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1999-2024

Interview Yves Bonnefoy

Paris 13 juin 2014

Est-il encore besoin de présenter Yves Bonnefoy, né à Tours le 24 juin 1923, l’un des poètes les plus renommés des XXe et XXIe siècles et dont l’œuvre n’a pas fini de nous ravir. Yves Bonnefoy est non seulement un poète majeur, mais également un traducteur réputé pour la valeur des textes qu’il a su rendre dans la langue française, ainsi qu'un essayiste dont la finesse d’analyse est aussi remarquable sur Baudelaire que sur Rimbaud en « passant » par Shakespeare ou encore la peinture italienne de la Renaissance… Poésie, littérature, philosophie, peinture s’unissent dans la réflexion d’Yves Bonnefoy afin d’interroger l’essence même de la création. Rencontre avec un grand poète humaniste des temps modernes.

ouvez-vous nous parler de votre point de départ en poésie, influences subies, lectures à cette époque ? Pouvez-vous nous donner le portrait du poète Yves Bonnefoy en jeune homme ?

Yves Bonnefoy : "Qui étais-je, en mes commencements ? D’abord un grand ignorant. J’allais à l’école, au lycée, et je découvrais qu’existaient des philosophes, des artistes, des poètes surtout, dont le peu qui m’en parvenait me fascinait, je comprenais bien que c’était en eux et par eux que la condition humaine, si peu attrayante là où j’étais, et en ces années, pouvait prendre sens, manifester sa richesse. Mais ce lieu, ce moment étaient aussi ce qui me privait de ces œuvres. J’étais dans une petite ville encore tout à fait endormie, je vivais dans un milieu ouvrier très à l’écart des faits de culture, c’était l’immédiate avant-guerre, qui retenait son souffle dans le pressentiment du désastre, puis ce furent les années de guerre, où je ne pus trouver que bien peu de livres, à part quelques-uns des surréalistes, que l’on vendait à bas prix à la librairie de la gare où je prenais le train chaque soir. Après quoi je vins à Paris mais les musées étaient fermés et aussi je m’étais laissé empiéger dans l’aventure surréaliste, avec son vrai sens de la poésie mais son savoir artistique très limité et ses jugements sectaires, qui refusaient de même seulement regarder la peinture que j’étais destiné à aimer si fort quand je pus enfin en découvrir les vraies œuvres, en leur étonnante diversité. Et qui proscrivaient la musique... Que la nuit tombe sur l’orchestre, écrivait Breton. Ce n’était pas par ce chemin là que j’aurais pu accéder à ce que pourtant je désirais déjà rencontrer, je n’en doute pas.

Beaucoup de temps perdu ! Mais cette longue période de disette, je suis prêt maintenant à la reconnaître comme une chance. Car les quelques œuvres qu’en mes années d’enfance ou d’adolescence il m’avait été possible d’apercevoir loin, là-bas, dans leur autre monde, en prirent à mes yeux un caractère qu’elles n’auraient pas eu si j’avais vécu d’emblée dans l’espace de la culture : elles me parurent les manifestations, non d’un autre moment et d’un autre lieu de ma société mais d’une réalité autre, supérieure, avec des auteurs avertis de plus que ce qu’on peut vivre ou connaître dans notre condition ordinaire. Et cette façon d’aborder Hugo, Racine ou Vigny - mes premières lectures – ou, surtout peut-être, de questionner de petites reproductions en noir et blanc de Titien ou de Véronèse, c’était du rêve, bien sûr, et profondément dangereux pour la vie comme il faut la vivre, aussi près que possible de son ici, de son maintenant, mais c’était aussi de quoi réfléchir à ce rêve, précisément, et en comprendre la nature et faire de cette réflexion le ressort d’une recherche avertie des véritables enjeux. Cette idée d’une réalité supérieure, je la crois inhérente à tout commencement poétique, en effet. Et plus vite et plus fortement on la forme, et plus facilement on a chance d’en faire cette critique qui est le sérieux de la poésie.

Tels furent mes débuts, en tout cas. Moins la lecture des tragédies de Racine, qu’une façon de faire cette lecture, avec encore inconsciente mais bien en place cette double approche des œuvres, d’une part le sentiment que - la plupart des autres ne comptant pas, absolument pas - certaines, les seules vraiment poétiques, relevaient, elles, de plus que notre monde sans être ; et d’autre part, et comme à rebours, la pensée que tout se joue dans ce monde, parmi des illusions, des mirages, qu’il faut apprendre à déjouer.
Évidemment, vous disant cela, je simplifie beaucoup, je sais bien. Et si je disposais du regard du romancier et avais le goût des faits de psychologie je ne me contenterais pas de ce simple rappel d’une pensée mais vous dirais mon temps perdu d’alors, mes occupations frivoles, mes lectures trop au hasard, paresseuses, puis, même arrivé à Paris, tant de conversations pour rien à propos de quelques petits événements du crépuscule surréalistes, tant de parties d’échecs sans étude poussée du jeu, tant d’occasions manquées dans les rencontres possibles : bref, l’impression que j’ai, rétroactivement, d’une longue période de latence qui ne prit fin que vers 1950, quand je quittai le quartier latin, la chambre d’hôtel aux visiteurs trop nombreux, pour un logement en proche banlieue, soudaine et salubre solitude.
Mais je crois un fait, tout de même, cette dialectique que je viens d’évoquer : de rêves d’une réalité supérieure et de déni de leurs illusions. Et en tout cas je sais bien qu’elle a orienté mes premières lectures vraiment sérieuses - quand je repris la voie des études, allant de plus en plus écouter Jean Wahl - et nourri mes premiers écrits. Cependant que c’est elle aussi qui me fit aimer, au premier instant, le monde méditerranéen quand je le découvris en Corse en 1949. Les îles comme soulevées dans le ciel par la lumière de l’aube, l’odeur du thym, les feux dans le maquis trouant les nuits de leur flamme, c’était là ce qui avait suscité à l’aube de l’Occident les métaphysiques gnostiques qui me hantaient. Il ne me restait plus qu’à rencontrer en Italie et en Grèce les réponses que de grands artistes et quelques penseurs, ainsi Plotin, avaient apportées aux questions que posait cette sorte de lieux, de monuments, d’horizons, si constamment de la nature des archétypes et si différents de tout ce que j’avais vécu jusqu’alors, ou imaginé."

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"...ainsi ne s’agissait-il que d’une autre façon de vivre la réalité humaine fondamentale, le même corps avec les mêmes mots pour le dire, la même langue avec simplement dans son emploi une ardeur et une lucidité que j’aurais volontiers dénommées la poésie."

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Dans vos poèmes on ressent une présence mystique, un monde en attente et un qui est à venir. Ne pourrait-on parler d'une sorte de religiosité de votre poésie ? Comment celle-ci a–t-elle été renforcée par les autres arts ? - On peut penser à la musique et à la peinture qui surgissent partout dans votre œuvre.

Yves Bonnefoy : "Ce que vous suggérez ainsi rejoint ce que je viens d’essayer de dire et me permet de le préciser. Le rêve que j’évoquais, c’était donc celui d’une réalité certes supérieure mais nullement constituée pour autant de choses ou d’êtres supraterrestres, différents par l’apparence ou les habitudes de ce qu’on rencontre dans notre monde : ainsi ne s’agissait-il que d’une autre façon de vivre la réalité humaine fondamentale, le même corps avec les mêmes mots pour le dire, la même langue avec simplement dans son emploi une ardeur et une lucidité que j’aurais volontiers dénommées la poésie. Là-bas les mots d’ici, mais au plus vif, au plus pénétrant, de leur pouvoir resté parmi nous en friches pour une raison encore à comprendre... Eh bien, appelez cela de la religiosité, je veux bien, mais constatez qu’elle ne s’embarrasse pas de croyances en des figures divines. C’est notre terre telle qu’elle est, bien suffisamment belle quand on ne la saccage pas, comme si souvent aujourd’hui, qui me semblait déjà le réel, le seul réel.
Et voici pourquoi, aussi bien, la recherche artistique et en particulier la peinture sont importantes pour cette sorte de rêve d’essence métaphysique. L’intensité dont de grands peintres ont imprégné la figure des choses - arbres, fleuves, nuées, visages - qui constituent le lieu humain, c’est comme une confirmation des intuitions de ce rêve, et il m’était facile, quand je me laissais envahir par lui, d’imaginer que tel paysage qu’un Ruysdael avait peint, avec ses arbres profonds, son ciel troué de lumières, ce peintre l’avait perçu, dans notre monde pourtant, avec les yeux décillés de cette conscience plus pénétrante, plus avertie, que la nôtre. D’où suit que c’est tout de suite et très fort que j’ai aimé la grande peinture de paysage, celle qui se déploie au XVIIème siècle en Italie ou aux Pays-Bas avec une ampleur et une richesse encore aujourd’hui sous-estimées.
Aux XVème et XVIème siècles sauf par moments, ainsi le grand horizon de l’Agneau mystique ou la pittura chiara de Piero della Francesca ou l’arrière-plan à mes yeux sublime du Noli me tangere de Corrège, la perception du monde naturel reste entravée par la conviction chrétienne que la seule pleine réalité est dans le monde invisible, soit les sphères célestes, qui sont d’abord harmonie, musique, soit le Paradis où les croyants de ces époques inquiètes espéraient revivre après leur mort. L’apparaître des choses et celui, d’abord, du corps humain peinaient à se dégager des figures symboliques qui signifiaient dans notre ici-bas cet invisible, d’où pour finir le drame du maniérisme, qui montre les corps tyrannisés, déformés par des pensées parfois violemment antinaturelles.
Mais il y eut Galilée, dont j’ai souvent remarqué qu’en révélant la nature matérielle du sol de la lune, crue jusqu’à lui l’émergence du divin dans le monde de la nature, il avait ajouté à celui-ci la pièce manquante et ainsi achevé de mettre en place le lieu humain. Désormais l’homme et même la femme sont chez eux, tout à fait chez eux, sur la terre, et ils peuvent investir dans les grands aspects de leur lieu enfin pleinement perçu ce besoin de vie pleine qu’ils avaient associé jusqu’alors à des figures surnaturelles. C’est désormais dans les feuillages, dans la lumière du ciel irisant des cimes lointaines, et au premier plan dans des corps riches de toute leur chair, qu’ils rencontrent la transcendance inhérente à tout ce qui est ; et l’évidente beauté du monde peut ainsi se déployer dans la plus humble des choses sans rien perdre de son mystère. Ce vont être les grands paysagistes que j’évoquais.

Les Saisons de Poussin, le printemps, l’été, l’automne, quel apex dans ce grand art de la terre enfin comprise et conquise ! Et voilà certes de quoi nourrir mon rêve de vie vécue plus profondément, après quoi, et toujours en peinture, il y eut - ce fut « L’hiver » dans ces mêmes Saisons, et les tableaux de Gaspard Dughet, l’arbre isolé, secoué par le vent, dans le désordre d’un grand espace – de quoi, cette fois, mettre en question cette superbe utopie. Assurément il faut se dégager de ce grand rêve, recentrer la réalité sur l’être mortel dans son moment et son lieu ; mais, voyez, chez Dughet ou parfois Salvator Rosa, c’est encore le paysage qui reste le lieu de la réflexion. Et comment ne pas écouter les peintres, par conséquent ? Souvent chez eux l’eau des apparences est calme, le ciel de ce monde s’y reflète, et souvent aussi elle se trouble, notre inquiétude y plonge sa main, mais ces couleurs agitées, ces formes brisées ne restent pas moins ce par quoi le souci métaphysique s’exprime.

Quant à la musique, n’est-il pas naturel que les rêves de plénitude y cherchent aussi des preuves ? Pensez à des cantates de Bach. À des moments de mystérieuse jubilation au plus haut des grandes messes de Haydn, est-ce là extase chrétienne, ne serait-ce pas plutôt l’accession à un état supérieur de l’être au monde transgressant, transcendant le mythe chrétien que cette musique d’église avait si longtemps servi ? Après quoi ce sera aussi en musique que l’on pourra cette fois encore comprendre qu’il faut faire retour, par la voie de la subjectivité douloureuse, celle du dernier Beethoven, de Schubert, de Chopin, plus tard de Gustav Mahler, à la condition simplement mortelle si on veut vraiment boire à la coupe de l’absolu. En musique aussi à la fois on rêve et on renonce au rêve. C’est ce renoncement accompagné de regret qui me rend si cher le Chant de la terre.

Aujourd’hui encore je me laisse aller à regarder des tableaux, des statues, comme si c’étaient des promesses, voire des seuils. Et beaucoup des poètes et des peintres que j’aime le plus, de Virgile à Poussin et à Gérard de Nerval, sont assurément les porteurs, par moments ou durablement, d’une rêverie de cette sorte et en font paraître la lumière, qui n’est semblable à nulle autre. Mais, je dois revenir sur ce point, je dois le souligner avec force : ce rêve n’est pas la vérité, et la poésie, qui le subit de plein fouet, a pour vocation de percer à jour cet illusoire. De reconnaître qu’est plus haute lumière ce que Rimbaud nommait la « réalité rugueuse » ; ou ce que Baudelaire vivait dans la misère des jours avec celle qui « essuyait son front baigné de sueur et rafraîchissait ses lèvres parcheminées par la fièvre ».

La poésie française, en particulier le surréalisme, fut la base de notre culture littéraire. Mais aujourd'hui la France donne l'impression à l'observateur étranger qu'elle a oublié la poésie ou qu'elle s'occupe exclusivement de la poésie visuelle. Pour vous qui avez grandi avec Valéry, qui êtes passé par le surréalisme, qui vous êtes aussi opposé à lui et avez tracé votre propre voie, comment voyez-vous la poésie française actuelle?

Yves Bonnefoy : "Arrêtons-nous à cette question que vous me posez à bon droit, elle ne m’écartera pas du chemin que votre première m’a incité à prendre. Oui, il faut bien constater que la pensée qui prévaut en France en ce moment en matière artistique ou littéraire semble ne plus guère comprendre ce que c’est que la poésie. En tout cas elle en sous-estime la nécessité au sein du groupe social comme si elle avait oublié le rôle qu’elle joua aux époques où elle n’était pas marginalisée, comme aujourd’hui. Il y a présentement un « littérairement correct » qui valorise la dérision, voire l’autodérision, ce qui est bien la meilleure façon d’étouffer la sensibilité poétique.
Et à ce triste fait il y a des raisons qui sont assurément aussi fondamentales qu’universelles, ainsi l’objet manufacturé, qui obstrue de son omniprésence aujourd’hui l’abord et l’intelligence de ce qui est vie dans le monde, mais ce qui n’est dans d’autres pays qu’à son début semble en France avoir déjà triomphé, et il ne faut pas en être surpris. Notre pays a donné au monde, en particulier au XIXème siècle, à l’aube de la société industrielle, quelques-uns de ses plus grands poètes mais je crois ou plutôt je sais qu’ils ne furent grands que parce qu’ils avaient, belles occasions de lucidité, de courage, à combattre les ennemis qui se rassemblaient autour d’eux. Je pourrais vous citer des jugements de Baudelaire, de Rimbaud, de Mallarmé, sur leur société comme l’anti-poésie. Est-ce à cause d’une langue où le manque d’accent tonique, cet accès naturel au rythme, à la poésie, laisse le champ libre à l’accent exclamatif, celui qui souligne l’idée dans le débat, la conversation, pour le plus grand profit du seul intellect ? En France la poésie semble bien censurée par le vouloir impérieux de l’intellect. Au risque d’une désertification où ne fleuriront plus qu’esprit de dérision ou cris de désespoir ou mensongère éloquence. Beckett déjà, Artaud déjà, Aragon.
Mais la situation n’est pas aussi simple, heureusement. L’absence d’accent tonique est compensé dans notre parole par le e muet et les diérèses, voies, par la profondeur, de cette prosodie mystérieuse propre au français dont a parlé Baudelaire, qui en fut d’ailleurs un des maîtres.  (...) Et l’absence des poètes – des vrais poètes – dans les conseils de la société incite les meilleurs esprits à réfléchir sur la précarité en fait essentielle du poétique, ce qui nous vaut des poètes conscients de la poésie, critiques de ses illusions, avertis des faux-semblants et autres mensonges qui grèvent si souvent le légitime lyrisme. Une avant-garde de la réflexion dont je crains que bientôt on ait besoin dans d’autres pays."

Les dernières parutions d'Yves Bonnefoy...

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Et, même si vous avez directement ou indirectement répondu à cette question dans plusieurs essais, peut-on vous demander aussi, avec l'expérience que vous avez, quelle définition donneriez-vous aujourd'hui de la poésie ?

Yves Bonnefoy : "Je vais répondre d‘abord, et d’ailleurs surtout, à la première des deux questions, parce que ce ne sera que reprendre une réflexion qui, ma vie durant, n’a guère eu de cesse, étant donnée la nature particulière de mes écrits. Je me suis depuis très longtemps adonné simultanément à des projets d’écriture de sorte fort différente, et cette diversité m’est évidemment une raison d’inquiétude : elle me fait craindre un étalement en surface de préoccupations qui devraient bien plutôt se concentrer pour s’approfondir.

En somme il me faut vérifier si est vrai ce que tout de même j’espère, à savoir qu’il y a quelque unité sous ma dispersion apparente. Qu’il en soit ainsi, je suis prêt à le croire, mais encore faut-il que tant soit peu je comprenne en quoi consiste cette unité, pour mieux en reconnaître les composantes et dialectiser ma recherche. Et c’est précisément cette réflexion que présentement j’entreprends de faire : intitulant « L’Un et le Multiple » l’essai qui en adviendra... Ce que j’écris, présentement ? À part une étude du rapport des peintres de la Renaissance à l’imaginaire des Grecs et Latins de l’antiquité, et une autre sur les visées de l’allégorique en poésie, notamment chez Baudelaire – aussi, bien sûr, l’ordinaire écoute des mots, dite poème -, c’est cet essai, c’est sa préoccupation à la fois prospective et rétrospective.

Et voici, grosso modo, ce que j’essaierai de dire, et ce sera une réponse, un embryon de réponse à votre seconde question, bien naturellement votre ultime. Inquiète, ma réflexion sur l’un et le multiple en ce que j’écris ? Oui, bien sûr, n’est-ce pas dans l’expérience de l’unité et dans sa préservation que tout se joue ? Que j’en vienne à ne plus ressentir que la réalité est une, que je me laisse retenir par le spectacle de tel ou tel de ses phénomènes, et je serai alors au niveau de la matière, cette surface, je ne saurai plus que ce qui importe, ce ne sont pas les aspects et les lois de celle-ci mais le monde des existences avec au centre de ce monde nos vies humaines, engagées depuis les premiers pas du langage dans cette donation de sens - dans cette instauration d’être - qu’est la société, second degré du réel. Perdre le sens de l’unité, et c’est abandonner ce projet de promotion de la réalité par le verbe, laissant le langage s’ouvrir, tel un champ abandonné à la mauvaise herbe, aux seules formulations des lois de la matière. Laquelle, alors, absorbant les mots, les réduisant au dire de ses aspects, se refermerait sur soi par absorption du langage, devenu un désert aussi inconscient de son être propre que les galaxies dans le ciel.

Nous avons à savoir l’unité, à la ressentir au profond de nous où heureusement elle existe, ce sont les élans de l’affection, de la compassion, les émerveillements qu’on éprouve devant la beauté des paysages, ceux-ci en eux-mêmes une plus haute réalité que leurs composantes. Et pour ma part, en tant qu’écrivain, c’est-à-dire quelqu’un qui veut assumer la tâche de garder en vie le langage, d’y préserver la parole, j’ai plus que quiconque ce devoir. Le méconnaître serait trahir la cause humaine et d’autant plus coupablement que je prétends assumer cette responsabilité qu’est la poésie.

Toutefois, ce qu’il me faut aussi, et d’abord, c’est tenter de mieux comprendre et mieux dire cette impression d’unité qu’a la poésie en son expérience du monde, et le rapport de cette impression, de ce besoin, à ce que nous sommes ou avons à être.

L’unité, l’expérience de l’unité, c’est - par exemple - quand nous sommes en présence d’un homme ou d’une femme avec rien en nous que le sentiment de leur droit à être la totalité de ce qu’ils ressentent qu’ils sont ; et quand ainsi nous savons renoncer aux interprétations de ces autres que notre pensée brûle pourtant, brûle toujours, de fournir. C’est quand, autrement dit, nous ne laissons pas la pensée conceptuelle prédominer sur l’adhésion instinctive, faisant tout au contraire de cet instant de rencontre un commencement de partage sous le signe du temps, dans le savoir de la finitude. Le concept, je l’ai dit cent fois, c’est prélever un aspect dans une chose qui en a d’autres, qui en a comme à l’infini, pour lui substituer une figure qui n’en sera qu’une représentation schématique. C’est un passage à la généralité qui vide de soi une vie, ne sachant y voir que de la matière. Le concept va droit à cette matière que j’évoquais tout à l’heure. Il risque de la faire prévaloir dans notre approche de tout, y compris des êtres humains.

Mais faut-il pour autant vouloir se défaire de la pensée conceptuelle ? Autrement dit s’abîmer dans la contemplation de ce qui est, entrant dans la chose présente - cet arbre-ci, disons, si débordant de ses bruits et de ses odeurs – pour faire corps avec elle ? C’est ce que veulent certains mystiques, mais prenons garde de méconnaître ce qui alors se produit en eux. Avec l’abandon du conceptuel, de cette prise des mots sur l’apparence sensible, la chose rentre en son unité, c’est vrai, mais tombent alors comme de vaines écailles les divers aspects qu’y différenciait le langage puis ses rapports aux choses voisines et, de proche en proche, à toutes les autres dans notre lieu d’existence. L’être se voit dépouillé de son paraître, le plein grandissant de l’Un se fait pour nous dans cette extinction des relations entre choses un vide tout aussi bien, le grand vide. Dans l’expérience mystique ne demeure qu’un seul objet, indifférencié, au delà même des sens, et ce qui aura disparu, ce sont aussi et très tôt les autres personnes. L’absolu entrevu là-bas, c’est ici, pour son témoin, une solitude qu’il ne sait même plus ressentir.

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"...Je crois que ce que la poésie attend de nous, ce n’est pas le resserrement de son intuition sur quelque pensée du fond du réel toujours plus ou moins leurrée par du rêve mais le questionnement qui nous fait critiquer les idées que nous faisons nôtres "

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Et devons-nous accepter cette façon d’être au monde ? Je pense pour ma part que ce fut la reconnaissance du fait et du droit de l’autre qui, instituant le langage, fonda un second niveau du réel, le seul qui dans le non-être inhérent à la matière puisse même prétendre à être. Je pense que c’est cette alliance seule, alliance entre une conscience et une autre, qui peut faire de l’un du monde, avant elle encore vacant, le souffle prêt à emplir, de toutes ses harmoniques, le cor qu’est notre voix toute à sa chasse mystérieuse. Se détournant du gouffre de la matière, faisant chose de celle-ci, et de cette chose son instrument, et de cet instrument son ami qui défriche avec elle un lieu pour une vie créatrice de sens et par suite d’être, le langage est ce qui vaut et ce qu’il faut. Or, dire cela signifie qu’il ne faut pas renoncer à ces concepts qui un par un sont en lui la prise des mots sur les choses. Dans celles-ci, c’est bien vrai, ils risquent d’abolir l’imminence de l’Un, ce qui nous priverait de nous-mêmes. Mais au contact de la chose, qui continue à parler en nous, on peut et bien sûr il faut - c’est notre seule chance, donc notre tâche - les secouer, si j’ose dire, les réveiller de leur tendance à se faire système, idéologie, affirmation dogmatique : les remettant ainsi en rapport avec ce tout qu’ils ne savent pas reconnaître, les obligeant à plonger dans l’infini de la moindre chose. Une façon d’ailleurs, cela, de faire, d’eux aussi, une vie, une existence. De les inciter à des sentiments, à des aspirations, à des rêves ...

Disons cela autrement : de l’abolition que fait le penser conceptuel du tout de la chose, du tout et de l’un du monde, il ne faut pas laisser résulter la simple fragmentation qui pourrait dans la connaissance en être la conséquence. Cette fragmentation recommence à chaque instant de nos vies puisque tout prélèvement conceptuel sur l’entièreté d’une chose est une hypothèse dont les points de vue et les fins peuvent être des plus divers, mais est souhaitable et, qui sait même, possible, le ressaisissement qui en percevrait la nocivité, se remémorerait d’autres plans d’approche : un ressaisissement à vocation dialectique. Faire que le premier prélèvement soit d’emblée inquiété par ceux que font à côte de lui d’autres projets de recherche, d’autres modes de connaissance. Aimer cette déconstruction, ces dérives.

Mais cela, c’est donc du multiple, et ce qu’il faut accepter de voir, c’est que c’est seulement sur les chemins du multiple que l’on peut penser, et chercher à vivre, et pressentir l’unité. Le multiple, c’est notre respiration, c’est le détour par le dehors qui nous assure de regagner l’intérieur. Et notre devoir n’est donc pas de le dénier mais d’en nourrir notre intelligence et de le savoir une vie, pas ce tas de ferrailles désaccordées sur une plage nocturne que croient voir nos instants - il en est toujours - d’angoisse métaphysique. Notre devoir ? Oui, j’emploie ce mot à nouveau.

Long développement, et aride, ce que je viens de vous dire. Mais c’était, vous vous en doutez, pour en venir plus confiant à ce que je suis ou crois devoir être dans mes diverses façons de réfléchir et d’écrire. Ayant foi dans l’Un j’ai foi tout autant dans le multiple. Je crois que ce que la poésie attend de nous, ce n’est pas le resserrement de son intuition sur quelque pensée du fond du réel toujours plus ou moins leurrée par du rêve mais le questionnement qui nous fait critiquer les idées que nous faisons nôtres et doit pour être efficace élargir à d’autres auteurs que nous – écrivains, philosophes, peintres – sa traque des généralisations insidieuses, des passages illégitimes d’expériences de la présence, toujours furtives, à des représentations et formulations presque aussitôt sclérosées. Recherche s’attachant, pour s’en vivifier, aux seules vraies grandes œuvres, celles qui ont su déjouer ces pièges. La conscience de soi d’un poète ne peut que gagner à cette réflexion sur d’autres formes que la sienne de l’auto-illusionnement ou du besoin de lucidité.

Et les champs d’observation ne manqueront pas. Pensons d’abord aux travaux des théologiens, premiers à étouffer l’intuition de la transcendance authentique – celle de la finitude, du simple, de l’immédiat – sous la chape de mythes qu’ont bâti des concepts devenant vite des dogmes. Mais pensons aussi aux critiques d’art, faisant discours conceptuel de la pensée figurale des artistes, pensons aux traducteurs de la poésie, obnubilés trop souvent par les significations – ce dehors - dans les poèmes, pensons aux poètes eux-mêmes, si souvent prêts à sacrifier à des rêves ce que leur sens poétique saura ressaisir, tout de même, dans la flamme de quelques mots. En fait ce sont les ressaisissements qui sont les leçons les plus stimulantes, les plus aptes à faire comprendre ce qu’est la vraie poésie. Ressaisissement de Shakespeare en son écoute d’Hamlet, ressaisissement que fut l’art baroque à la fin de la Renaissance, ressaisissement de Goya après Les désastres de la guerre, ressaisissement de Giacometti réinventant un art de la présence au cœur même d’une modernité de plus en plus conceptuelle. Ceux-là, oui, sont les vrais poètes, qui, défaillant, se sont repris, obstinés.

Ce sont quelques-uns d’entre eux que j’ai pour ma part étudiés, n’allant dans des directions assurément très diverses, que pour retrouver à chaque bout du chemin la conscience de soi qui travailla dans ces auteurs - ou dans leur moment historique - à rétablir la présence dans l’espace des représentations, labyrinthique. Le besoin d’attester de ces ressaisissements, de l’obstination qu’ils révèlent, de ce qu’ils sont au total - la poésie de fait, dans le monde alentour de l’illusion littéraire -, c’est le fil qui recoud ensemble mes bouts d’étoffe.

Et que peut-il résulter, de ces études critiques encombrant dans l’écrivain, peut-on craindre, les voies de son invention plus directement et pleinement poétique ? Vont-elles contribuer à un regard plus ouvert sur ce qui importe, l’arbre sur le chemin, l’enfant qui joue sur le seuil, et tout autant, hélas, les feux d’incendie à l’horizon, les cris dans la maison proche ? Oui, on peut le penser, parce que ce travail du négatif, c’est dégager le mot des concepts qui le recourbent sur du discours, c’est lui permettre, autant que le font les rythmes du vers, de redevenir désignatif de la chose que le mot nomme, d’en rencontrer la plénitude indéfaite.

Le mot, sauver le mot, faire revivre l’arbre dans le mot arbre, c’est là - voici ma réponse à votre seconde question - la tâche et première et constante que doit se donner la poésie. Et le poème travaille à cette résurrection mais aussi le font les études qui par les voies du concept rejoignent des lieux où ce même concept a buté contre plus que soi. Telle, dans sa diversité nécessaire, l’activité proprement critique que Baudelaire demandait d’associer à la poésie, à la poésie moderne. Ce qui était une indication qu’on n’a pas assez bien comprise encore."

propos recueillis par Dimitris Angelis

revue et complétée par Yves Bonnefoy pour Lexnews

(copyright réservé - toute reproduction interdite)

Interview Hwang Chun-ming, Yilan, Taïwan, 14 février 2014.

©Lin Yu-li

ous êtes né dans le district d’Yilan à Taïwan en 1935. Quelle importance ont eu les langues dans votre parcours littéraire, et pouvez-vous rappeler aux lecteurs occidentaux la diversité linguistique qui concerne votre pays (mandarin de Taïwan, le holo, le hakka, sans parler des plus anciens ayant appris le japonais…) ?

Hwang Chun-ming : "C’est une excellente question. Quel dommage que les journalistes taïwanais ne me la posent jamais ! Taïwan est un petit pays, mais son histoire est très compliquée. Les Hollandais et les Espagnols s’y sont installés pendant quelques décennies au 17e siècle. Plus tard, de 1895 à 1945, les Japonais en ont fait leur colonie. La plus grande partie de la population taïwanaise quant à elle est originaire du Fujian, la province chinoise qui fait face à notre île, et qui a une culture très particulière, très différente de celles des autres régions de la Chine. À cela il faut ajouter les Hakkas, une minorité chinoise venue du Guangdong. Enfin, il ne faut pas oublier les habitants originels de l’île, les aborigènes, qui ont leur propre culture et leurs propres langues.
Je vais vous raconter une anecdote qui illustre bien la complexité linguistique issue de notre histoire. Lorsque le colonisateur japonais s’est lancé à la conquête de l’Asie du Sud-est, il a voulu faire de Taïwan le tremplin de sa politique expansionniste. Pour cela, il a lancé sur l’île une politique d’assimilation appelée le « kominka ». À partir de 1943, mon grand-père a ainsi dû suivre des cours de japonais, qui avaient lieu dans le temple du village. L’enseignant faisait d’abord apprendre aux élèves des substantifs en leur montrant des images. Mais mon grand-père n’arrivait pas à retenir ses leçons, il m’a donc emmené avec lui afin que je mémorise les noms et que je les lui répète ensuite à la maison, un peu comme les étudiants d’aujourd’hui qui enregistrent les cours pour pouvoir les réviser ensuite chez eux. Deux ans plus tard, lorsque les Japonais ont perdu la guerre, et avec elle Taïwan, mon grand-père, qui n’aimaient pourtant pas beaucoup les autorités coloniales, a dit : « quel dommage, juste au moment où je commençais à parler le japonais... ». Je me souviens aussi que le jour où l’empereur a annoncé la capitulation du Japon dans son fameux message radiophonique, tout le village s’était rassemblé pour écouter. Les personnes âgées étaient folles de joie, mais mon père s’est mis au garde-à-vous et a commencé à pleurer. Il avait fait toute sa scolarité en japonais et cette langue était devenue la sienne. C’est un phénomène identitaire très complexe qu’on peut observer chez de nombreuses personnes de sa génération.

©Lin Yu-li

Toujours est-il qu’avec le retour de Taïwan à la République de Chine en 1945, la population a dû apprendre le mandarin, une langue très différente du taïwanais (ou holo), le dialecte parlé sur l’île. Sur un si petit territoire et une période de temps très courte, les langues se sont donc mélangées comme des fruits de toutes sortes qu’on aurait passés au mixer. Personnellement, je crois que pour que l’usage d’une langue se stabilise, il faut au moins l’espace d’une génération, c’est-à-dire environ vingt-cinq ans. Mais les Taïwanais de cette époque ont été bousculés par une série de changements rapides. C’est le contexte dans lequel ils ont dû vivre et auquel ils ont dû s’adapter.

Nous sommes interrompus par un serveur qui apporte un café dans lequel trempe une prune séchée, une boisson de l’invention de Hwang Chun-ming, qui abandonne le mandarin pour engager un échange en taïwanais avec le jeune homme.

Après la guerre, le nouveau gouvernement chinois a voulu éradiquer la culture japonaise, qui était en partie devenue celle des Taïwanais. C’est pourquoi les gens de cette génération ont gardé une certaine animosité envers les Chinois continentaux et une inclination pour le Japon. La culture très complexe des gens de cette génération a aujourd’hui en grande partie disparu et notre gouvernement dépense à présent beaucoup de ressources pour promouvoir une diversité culturelle que ses prédécesseurs ont tout fait pour anéantir.
Il n’en reste pas moins que le mandarin parlé aujourd’hui à Taïwan est un amalgame de diverses langues. Des mots japonais, dont certains ne sont d’ailleurs même plus employés au Japon, ont par exemple été intégrés dans notre parler quotidien. Je crois que la raison pour laquelle nous autres Taïwanais possédons cette étonnante faculté d’adaptation linguistique est en grande partie liée au fait que nous avons souvent été dans la position d’une minorité désirant acquérir la langue de groupes dominants. Dans mon récit J’aime Mary par exemple, le personnage principal adopte la langue des Américains dans un désir de leur ressembler. On peut observer le même phénomène auprès des minorités taïwanaises elles-mêmes : les aborigènes savent souvent parler plusieurs autres langues du pays, notamment le taïwanais et le mandarin. Les membres des groupes ethniques dominants de la société taïwanaise en revanche n’apprennent jamais à parler les langues aborigènes.
Je crois qu’on pourrait écrire un livre magnifique sur l’histoire des langues à Taïwan. Ce serait un cas d’étude très intéressant et qui pourrait certainement apporter beaucoup à la compréhension de notre monde contemporain. Mais je dois dire qu’à l’époque où j’ai écrit mes récits où les langues jouent le rôle le plus important, au tournant des années 1970, je n’avais pas une conscience aussi précise de ces phénomènes linguistiques dont je peux parler aujourd’hui avec recul. Mon approche était plus intuitive et basée avant tout sur mon expérience vécue, celle d’une personne qui devait interagir avec des gens de langues différentes."

©Lin Yu-li
 

Hwang Chun-ming J'aime Mary
Trad. du chinois par Matthieu Kolatte
Collection Bleu de Chine, Gallimard, 2014.

Écrites dans les années 1960 et 1970, ces quatre nouvelles se déroulent dans le Taïwan de l’époque de la guerre froide et du miracle économique, sources historiques de profondes mutations sociales et de déchirements identitaires dont certains effets perdurent aujourd’hui. Remarquable narrateur, Hwang Chun-ming traite de sujets polémiques à travers des récits savamment construits et aux personnages inattendus : un cadre d’entreprise entraîné par sa passion pour une chienne, un père de famille miséreux renversé par la voiture d’un officier américain, un homme-sandwich tourmenté par ses pensées et ses souvenirs, un jeune représentant de commerce attiré par une fillette solitaire. Parfois grinçant mais toujours plein d’humanité, c’est l’humour qui donne à ces récits toute leur force, leur saveur et leur authenticité.
Principal représentant de la littérature dite «du terroir», Hwang Chun-ming a été un des premiers à faire de Taïwan et de ses particularités culturelles le matériau de son œuvre. Lorsque de jeunes cinéastes lanceront, au début des années 1980, le mouvement de la «Nouvelle Vague taïwanaise», ils adapteront plusieurs de ses récits au grand écran, désireux de rétablir une identité taïwanaise distincte de celle de la Chine mythique promue pendant quatre décennies par le régime de Chiang Kai-chek et de son fils.

www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Bleu-de-Chine/J-aime-Mary

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Et pourtant ce regard conduit, au-delà de la critique sociale, à un regard décentré d’un témoin de son siècle et de ses mutations, regard qui porte parfois très loin sur le plan symbolique si l’on pense à la nouvelle J’aime Mary, titre de votre dernier recueil paru récemment en France ?

Hwang Chun-ming : "C’est vrai, mais quand j’ai écrit les récits publiés dans ce recueil, au cours des années 1960 et 1970, je n’avais pas pour but de dépeindre une époque. Elle y apparaît naturellement à travers la description de l’environnement qui était le mien. L’indignation a en revanche été une motivation importante dans mon métier d’écrivain. Je n’ai certes jamais eu pour ambition de faire des romans à thèse, la critique sociale n’a pas été une fin en soi pour moi, mais il est certain qu’elle est très présente dans mes écrits.
L’important pour qu’une œuvre littéraire parle, c’est qu’elle soit l’expression d’une expérience ou d’un sentiment personnels. Et cela vaut aussi bien pour son auteur que pour son lecteur d’ailleurs. Je vais vous raconter deux choses qui me sont arrivées et qui peuvent illustrer cela. La première, c’est un coup de téléphone que j’ai reçu il y a trois ans d’un hôpital à l’autre bout du pays. Un de ses patients mourant désirait me voir. C’était un de mes lecteurs, un homme dans la cinquantaine qui n’avait reçu que l’éducation obligatoire et dont le dernier souhait avait été de me rencontrer. J’ai pris le premier train et je suis allé le voir. Je n’aurais jamais pensé que mes œuvres aient pu jouer dans la vie d’un homme un rôle si important qu’il désire me rencontrer juste avant de mourir. Après notre rencontre, et deux semaines avant sa mort, il m’a envoyé un message sur mon téléphone portable pour me remercier. Je l’ai gardé jusqu’à aujourd’hui et je le relis quand je me sens un peu à plat. La seconde, c’est la rencontre avec une lycéenne d’un établissement où j’étais allé faire une conférence. Au moment de partir, elle m’a tendu une lettre et m’a dit de ne l’ouvrir qu’une fois rentré chez moi. Elle m’avait écrit qu’elle avait tenté de se suicider à trois reprises et que c’est la lecture d’un de mes récits, six ans plus tôt, qui l’avait décidée à continuer de vivre. J’ai été extrêmement ému.
Si je vous raconte cela, c’est pour vous dire que je ne sais au fond pas exactement quel sera le sens de ce que j’écris, ni ce que cela provoquera chez les lecteurs. Je suis comme un paysan qui plante son champ, ce n’est pas moi qui mangerai ce que j’ai semé."

©Lin Yu-li
Hwang fait une démonstration de sa manière de raconter les histoires aux enfants.

Une autre part importante de vos activités vous a conduit à écrire et à fonder une troupe de théâtre pour enfants. Cette jeunesse taïwanaise peut-elle encore échapper au ravage culturel causé par la mondialisation ?

Hwang Chun-ming : "J’ai de l’espoir. Et c’est ma propre expérience qui me l’inspire. Je n’ai pour ma part jamais véritablement terminé mes études universitaires, ayant été rejeté d’un établissement à l’autre au gré de mes révoltes. Mais j’ai croisé sur ma route un certain nombre de professeurs dont l’enseignement ou la personne ont eu une grande influence sur moi, sans même qu’ils le sachent probablement. Des rencontres de ce genre permettent à une jeune personne de trouver sa voie personnelle en dépit de tous les systèmes. Je me souviens par exemple d’un enseignant qui m’avait un jour arrêté dans le couloir pour me demander si je savais quelle date nous étions. Je me suis rendu compte que c’était mon anniversaire. Il m’a donné un paquet qui contenait La Vie passionnée de Vincent Van Gogh de l’écrivain américain Irving Stone, un livre que j’ai beaucoup aimé. Sur la page de garde, il avait écrit : « Chun-ming, ton intelligence est comme une mine qui regorge de richesses. Mais ces richesses, c’est par un long travail que tu devras les extraire de toi. Que la vie de Van Gogh te soit un exemple ». Le destin de Van Gogh m’a en effet ému et inspiré. Ce peintre de génie n’a pas obtenu la reconnaissance qu’il méritait, mais il n’a jamais abandonné son art. J’ai moi aussi connu cela, quand jeune écrivain, j’ai dû faire toutes sortes de petits boulots pour assurer ma subsistance et celle de ma famille, tandis que j’écrivais sans relâche des livres qui ne me rapportaient rien financièrement. La création a été mon unique but en tant qu’écrivain.
Ce désir de création, il me vient d’une passion que j’ai depuis l’enfance, une passion pour les histoires. Dès mon plus jeune âge, j’aimais aller voir les pièces de théâtre représentées dans notre village. Aujourd’hui, c’est moi qui raconte des histoires pour les petits. Les enfants d’aujourd’hui sont constamment divertis, on ne les encourage pas à se concentrer. Mais si vous leur racontez une histoire qui les touche, alors ils peuvent vous écouter pendant des heures. La concentration, le sérieux et l’imagination sont les facultés que l’éducation devrait développer le plus. Malheureusement, ce sont aussi celles qui font le plus défaut aux petits Taïwanais d’aujourd’hui, comme aux enfants de tous les autres pays d’ailleurs. C’est cela que peuvent leur apporter les histoires et le théâtre. Walter Benjamin a écrit un très beau texte, Le Conteur, qui va dans le sens de ce que je viens de dire.
Je partage aussi l’idée de Heidegger, qui pense que la technique est le principal facteur de l’oubli de notre être. Or, la mondialisation c’est avant tout un avènement du règne de la technique et du matérialisme. Et ce qui peut nous protéger contre cela, c’est la littérature, les histoires, du moins celles qui parlent de l’humain. Si je raconte le Macbeth de Shakespeare à des paysans taïwanais, ils comprendront parfaitement les sentiments des personnages. Je ne suis jamais allé visiter les endroits où se passent les nouvelles et les pièces de théâtre de Tchekhov, mais ce qu’il a écrit ne me touche pas moins pour autant. L’humain est la seule chose véritablement universelle. Sa connaissance nous grandit.
Est-ce que la mondialisation aura finalement raison de tout ? Peut-être que oui. Mais je ne peux pas rester les bras croisés à ne rien faire. Créer des pièces de théâtre pour les enfants, c’est ma manière de résister. Mes forces sont bien maigres contre celles de la globalisation, et je ne sais pas ce que mes histoires apporteront en définitive à mon jeune public, mais je sais que je dois les raconter."

Propos recueillis et traduits du chinois par Matthieu Kolatte

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©Lin Yu-li
Hwang et Matthieu Kolatte devant son café littéraire à Yilan

(L’Arbre aux cent fruits)

Lexnews tient vivement à remercier Matthieu Kolatte pour cette interview et sa traduction. Matthieu Kolatte est le traducteur de Hwang Chun-ming pour les nouvelles J'aime Mary parues récemment aux éditions Gallimard. Notre revue remercie également très chaleureusement le journaliste Lin Yu-Li pour ses photographies accompagnant l'interview.

Propos recueillis par Philippe-Emmanuel Krautter

© Interview exclusive Lexnews

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Interview Michel Orcel, Nice, 29 janvier 2014.

Lexnews a eu le plaisir d'interviewer l'écrivain, poète et psychanalyste Michel Orcel à l'occasion de la publication de sa traduction de La Beffa di Buccari de Gabriele d'Annunzio aux Editions La Bibliothèque. L'amoureux des lettres italiennes fait revivre dans ce court récit une épopée aux intonations aussi épiques que poétiques, relevée par un patriotisme taillé à la mesure de l'écrivain. Embarquons pour Buccari et voyons si Gabriele et ses compagnons sont revenus plein d'usage et raison... de ce triomphal insuccès !

st-il possible de penser que Gabriele d’Annunzio recherche une nouvelle virginité (personnelle et nationale) avec ce coup de force d’une Italie embarrassée par ses positions géostratégiques au début de la Première Guerre mondiale ?

Michel Orcel : "On peut en effet penser que d’Annunzio a embrassé la cause interventionniste comme une façon de se régénérer. Aussi doué pour les lettres que pour la « communication » (c’est un des aspects les moins séduisants, mais les plus étonnants de son personnage), il avait connu dès son plus jeune âge un extraordinaire succès littéraire, amoureux, mondain. Vivant dans une sorte d’excès perpétuel, de dépense inouïe, il est possible qu’il ait pressenti – surtout après son « exil » en France, où il échappa non seulement à ses créanciers, mais au provincialisme italien – l’impasse dans laquelle il allait se retrouver. Sa vitalité prodigieuse (hypomaniaque, dirions-nous, et probablement entretenue au cours des ans par l’usage croissant de la drogue) lui fait embrasser la cause belliciste à sa manière : sans demi-mesure et comme une affaire personnelle. Il confond naturellement sa régénération et celle de l’Italie dont il est indubitablement à l’époque (avec Pascoli, qui meurt en 1912) le plus grand écrivain.

Cette aventure des temps modernes peut-elle faire penser aux héros homériques, via Nietzsche et son surhomme ? D’Annunzio serait-il le nouvel Ulysse italien ? Vous laissez d’ailleurs entendre dans votre préface qu’en l’écrivant d’Annunzio transforma en triomphe de l’audace ce qui, selon l’expression de Vittorio Martinelli, avait été un « triomphal insuccès ».

Michel Orcel : Le personnage d’Ulysse traverse en effet le récit, sous l’espèce de quelques vers que d’Annunzio emprunte à sa tragédie La Nave. Surgeon lointain de l’Odyssée, mais de Dante aussi, l’Ulysse dannunzien est un découvreur insensé, un chantre nietzschéen de la conquête pour la conquête :

… Nous, nous serons les précurseurs
Qui ne s’en retournent pas, les messagers qui jamais ne s’en retournent,
Parce qu’ils ont voulu porter le message
Si loin qu’aux vêpres d’un jour fugace,
Ils ont outrepassé les frontières
De l’éternité, et, sans s’en apercevoir,
Ont pénétré dans les royaumes de la Mort.

D’Annunzio, qui n’a d’autre but que de sans cesse repousser les limites, s’enivre de l’action, et même de l’action la plus moderne (il est un héros de l’aviation, et n’oublions pas qu’il est contemporain de Marinetti), mais en l’habillant toujours d’une aura mythique. Et cette puissance de conviction est telle qu’il a réellement réussi à soulever les hommes et les masses, non seulement par des discours, mais par un récit comme celui dont nous parlons. La Beffa, qui ne fut pas un échec, mais un héroïque insuccès, devint sous la plume de D’Annunzio le plus puissant outil dans la résurrection du moral italien après la tragique défaite de Caporetto. Dans ce petit homme prodigieux, qui, à cinquante ans passés, s’invente un destin de soldat et va défier l’Autriche au fin fond d’un ses ports, la jeune nation se redécouvre et s’émerveille elle-même.

D’Annunzio n’en était pas à son premier essai en 1918 avec La Beffa di Buccari – et il ira même plus loin encore par la suite. Pensez-vous que l’on puisse dissocier l’écrivain de proximités fascistes qu’on lui a souvent prêtées ?

Gabriele d'Annunzio La Beffa di Buccari - Un pied de nez aux Autrichiens, 11 février 1918
Traduit et présenté par Michel Orcel
Collection L'Écrivain Voyageur, Éditions La Bibliothèque, 2014.

Splendeur de d'Annunzio ! Dans ce récit d'un acte de guerre, le courage, la mer, l'amitié masculine, l'Italie, tout se conjugue. Et si, comme le note Michel Orcel, traducteur et préfacier de l'ouvrage, ce fut un triomphal insuccès, cet exploit redonna sa fierté à l'Italie. L'audace y fut pour beaucoup, mais la littérature aussi. Un petit bijou musical d'une virilité aussi ciselée qu'entière.

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La mise en œuvre et la narration de cette épopée font également parfois penser au roman Chevaux échappés ainsi qu’au coup de force fatal de l’écrivain japonais Mishima dans son exaltation des valeurs martiales (parallèle implicite avec le code du Bushido dans la préparation du 11 février 1918).

Michel Orcel : "Je comprends bien le parallèle que vous esquissez à partir des éthiques nationalistes et martiales des deux auteurs, mais, outre que d’Annunzio n’a ni le talent romanesque de Mishima ni ses inclinations sexuelles (même si le climat de La Beffa n’est pas dénué d’érotisme viril, le poète resta un furieux amateur de femmes), d’Annunzio est totalement étranger au code de l’honneur japonais : il se voit, se vit comme un seigneur de la Renaissance italienne. Son nietzschéisme est superficiel, mais son tempérament à la fois chevaleresque et cynique, sensuel, cupide et dispendieux, le différencie radicalement de Mishima. S’il a rêvé de mourir en vol (emportant toujours sur lui une fiole de poison pour décider de sa fin si cela s’avérait nécessaire), il n’a jamais songé, pour quelque raison que ce soit, à mettre sa mort en scène, et la disparition de ses jeunes amis au combat compta certainement parmi les plus grands chagrins de cette âme peu encline à s’apitoyer.

Pouvez-vous revenir sur votre belle traduction et de quelle manière vous avez su rendre cette poésie épique si caractéristique du style de d’Annunzio ?

Michel Orcel : "Si ma traduction a quelque beauté, elle le doit au texte original. Malgré tous les défauts qu’on peut lui reprocher (narcissisme, emphase décadente, bimbeloterie romanesque, etc.), d’Annunzio est un poète immense, qui fait sonner la langue italienne avec une somptuosité incomparable. On lui reproche aussi d’avoir pillé tous les grands auteurs italiens du passé, mais c’est que sa mémoire est immense et qu’il a une manière parfaitement singulière de faire sien l’héritage littéraire. On a pu dire qu’il recyclait cette tradition à l’usage de la bourgeoisie nouvelle – qu’il méprisait par ailleurs. Ce n’est pas faux, mais, capable des plus artificieuses beautés dans le sillage des préciosités du Cavalier Marin, il sait aussi être d’une limpidité, d’une simplicité désarmantes (il avait d’ailleurs un étrange goût pour saint François et le franciscanisme) ou soulever de grandes vagues prosodiques qui me semblent plutôt relever du lyrisme que de l’épopée. Il n’est pas insignifiant que, du point de vue musical, il ait aimé Wagner et Debussy plutôt que Puccini. Parfois on en vient même à douter que sa phrase signifie quelque chose ; on est très proche d’un formalisme hypermoderne."

Quelle perception pouvons-nous avoir de Gabriele d’Annunzio aujourd’hui ? Pensez-vous que nous aurions profit à retenir la personne de d’Annunzio sans le d’annunzianisme ?

Michel Orcel : "L’œuvre de D’Annunzio nous paraît aujourd’hui très inégale. J’ai pour ma part un bien médiocre souvenir de certains de ses romans, dont le climat à la Huysmans et l’esthétisme forcené sont tout à fait démodés. Mais ses drames symbolistes, sa poésie (Alcyone) et ses proses les plus intimes (Le Nocturne, La Léda sans cygne, etc.) sont, je le répète, d’incomparables musiques. Quant à sa vie, on pourrait aussi bien en méditer la profonde ambivalence : d’un côté la sauvage liberté de la vie, la capacité à violer les conventions, la noblesse de l’agir, et de l’autre la triste modernité de la propagande, de la « communication », et, pour finir, la funèbre claustration dans un musée de pacotille…

Propos recueillis par Philippe-Emmanuel Krautter

© Interview exclusive Lexnews

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Michel Orcel a fait également paraître aux Editions La Bibliothèque :

Interview Jean Starobinski

Genève - 29 janvier 2013

Une répétition familiale vient à peine de se terminer dans l'appartement de Jean et de Jacqueline Starobinski, à Genève. Les musiciens partagent leurs dernières impressions et rangent leur instrument pendant que nous arrivons dans un lieu habité par les livres, les manuscrits, les œuvres d'art et... les notes de musique qui se dispersent. Jean Starobinski est prêt, avec une générosité remarquable, de partager une fois de plus, les souvenirs de son enfance, de sa formation intellectuelle, de ses recherches et de ses travaux. L'homme est discret et en même temps attentif à chacune de vos interrogations et de vos formulations. Les silences rythment parfois les réponses, à l'image de leurs homologues en musique, pour mieux souligner l'analyse d'une rare ampleur. Rencontre avec un amoureux de l'interprétation et de la critique, une personnalité qui se livre avec humilité."

ous nous trouvons à Genève, ville dans laquelle vous avez toujours habité. Quelles seraient les évocations littéraires qui vous viendraient à l’esprit pour évoquer votre ville et quelles sont vos premières émotions culturelles dans cette même ville ?»

Jean Starobinski : « L’école où j’ai fait mes premières classes a été la Maison des Petits, instituée à Genève par le psychologue Edouard Claparède, assisté par les merveilleuses pédagogues Audemars et Lafendel. L’éducation que nous recevions passait par les travaux de jardinage, la rythmique, les chansons, le dessin. C’était une expérience du vivre ensemble. L’appel à l’oreille, les chansons avaient autant d’importance que l’apprentissage des signes de l’écriture. Mon petit argent de poche allait me permettre, plus tard, d’acquérir les albums de Benjamin Rabier, puis les tardifs tirages de l’édition Hetzel de Jules Vernes, si merveilleusement illustrée. Dans le domaine de mes lectures, un événement important est survenu alors que j‘avais douze ans : ma mère m’a offert la collection complète du Cabinet des Fées, datée d’Amsterdam et Paris, 1785. La série commençait par Perrault et ses épigones, suivis par le Télémaque de Fénelon, puis les Mille et une Nuits dans la traduction de Galland, pour finir avec Wieland et Cazotte… Ce fut le versant maternel de mes lectures. Les gravures, d’un exotisme élégant, me faisaient beaucoup rêver. Mon penchant pour le dix-huitième siècle remonte à ce moment. Plus tard dans les années trente, mon père s’abonna à la Revue de métaphysique et de morale, mais aussi à la NRF et à Mesures. Je n’oublie pas non plus ce que je dois à mes professeurs de la section classique du Collège de Genève. Notre maître de français, François Bouchardy, allait devenir l’un des collaborateurs de l’édition de la Pléiade de Jean-Jacques Rousseau. Beaucoup de mes maîtres genevois ont été des comparatistes. Notre admirable professeur de grec, Edmond Beaujon, sera le traducteur de plusieurs ouvrages de Hermann Hesse. Notre germaniste, Walter Müller, a poussé très loin les préparatifs d’un ouvrage sur George Sand. Il nous faisait écouter des passages du Rosenkavalier en fin de leçon.
Collégien, je me suis faufilé à l’Université pour assister aux leçons de Marcel Raymond, que j’avais aperçu pour la première fois lors de la soutenance de thèse d’Albert Béguin sur l’Âme romantique et le rêve. Dans ses cours, Marcel Raymond lisait et faisait écouter le texte de Rousseau : le récit du fol amour pour madame d’Houdetot m’en est resté inoubliable. Je rappellerai aussi que Marcel Raymond avait été « lecteur » à Leipzig avant d’enseigner à l’Université de Bâle, puis de Genève. Il a traduit avec son épouse, Claire, les Principes fondamentaux de l’Histoire de l’Art de Heinrich Wölfflin. Jean Rousset, successeur de Raymond, s’inscrit dans la même tradition du lectorat en Allemagne et de l’intérêt pour le «baroque». On voit à quel point, dans le climat encore paisible du début des années trente, l’intérêt comparatiste était vif à Genève. J’avais au collège des amis allemands, réfugiés. J’ai découvert, avec un certain retard, que la mère de l’un d’eux était Felice Bauer, la première fiancée de Kafka. Or j’ai traduit Kafka dans les années quarante! C’était pour donner la copie à la revue Lettres, qui venait d’être fondée à Genève, autour de Pierre-Jean Jouve. En pleine guerre, cette revue défendait la cause d’une autre Europe. Plus tard je préfacerai, pour Gallimard, un recueil de travaux du stylisticien Leo Spitzer, et un livre du psychiatre allemand Hans Prinzhorn, consacré à l’art des aliénés. En cela je n’ai fait que suivre une tradition de traduction et de comparatisme bien établie en Suisse Romande, et qui allait au-delà des seuls liens confédéraux. Nous ne différions guère de nos amis vaudois : je pense à Gustave Roud traducteur de Hölderlin, à Philippe Jaccottet traducteur de Thomas Mann, de Rilke, de Musil.

Vous me demandez aussi quels événements culturels, à Genève, m’ont marqué dans mes jeunes années Je réponds sans hésiter en évoquant un événement exceptionnel: l’exposition, au Musée d’Art et d’Histoire, des chefs-d’œuvre du musée du Prado, durant l’été de 1939. Genève avait abrité ces tableaux pendant la guerre civile espagnole. Je parcourais presque tous les jours les salles du musée, grâce à ma carte d’entrée de collégien. J’ai adoré Titien et sa Bacchanale des Andriens. J’ai découvert la grandeur de Goya. J’ai moins aimé (mais j’avais tort) les portraits royaux de Velasquez Cela se passait dans le calme étrange du dernier été de la paix… En tout cas, la Genève qui m’a entouré n’avait rien de la toile de fond tendue par Joseph Conrad, dans Sous les yeux d’Occident, pour une cruelle histoire d’exilés et de comploteurs russes. Sa Genève ennuyeuse et tranquille est un repoussoir pour une histoire tragique ».
 

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"...La musique a en effet été souvent présente à mon esprit dans le comparatisme élargi que j’essaie de pratiquer."

    © Frédéric Wandelère

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« La musique semble jouer un rôle important dans votre vie ? »

Jean Starobinski : « Mon père, qui adorait la musique, m’a emmené très tôt aux concerts du dimanche de l’Orchestre de la Suisse Romande. Son chef, Ernest Ansermet, avait collaboré avec Serge Diaghilev et ses chorégraphes. C’était l’époque où les succès de l’avant-guerre, les musiques de ballet et les grands poèmes symphoniques étaient encore d’actualité : Petrouchka, Daphnis et Chloé, la Mer, l’Apprenti Sorcier. Il y eut ensuite les répétitions publiques d’œuvres nouvelles, commentées par Ansermet. J’en ai gardé une grande reconnaissance pour les découvertes — Alban Berg, Béla Bartok — que je dois à ce chef. L’attention aux structures musicales m’a préparé à percevoir les structures littéraires. Cette reconnaissance est le motif qui m’a fait préfacer, beaucoup plus tard, ses Fondements de la musique, dont j’étais loin d’adopter toutes les thèses. La musique a en effet été souvent présente à mon esprit dans le comparatisme élargi que j’essaie de pratiquer. Quand Hugues Gall m’a demandé d’écrire des commentaires pour les programmes de l’opéra de Genève, j’ai accepté avec joie sa proposition, et c’est avec beaucoup de plaisir que j’ai rassemblé ensuite ces textes, dans le volume qui s’intitule « Les Enchanteresses ». Il fut un temps où, dans les intervalles de mon travail d’écriture, je me mettais au piano, pour changer d’horizon, pour passer un moment en compagnie de Bach ou de Scarlatti. Mais je ne travaille pas en écoutant de la musique. Je ne suis pas capable de diviser mon attention. »

« Très jeune, suivant les pas de votre père, vous mènerez de front des études littéraires et des études de médecine qui vous conduiront tout d’abord à exercer puis à enseigner. Sans tout expliquer, le corps et l’écriture semblent intimement liés, que cela soit dans l’harmonie ou au contraire lors de tensions paroxystiques. »

Jean Starobinski : « Mon père, arrivé à Genève en 1913, a suivi le cours de philosophie d’Alfred Werner, que j’ai écouté à mon tour un quart de siècle plus tard ! Je suis entré à la Faculté des Lettres à l’automne de 1939, pour la quitter avec une licence ès lettres classiques à l’été de 1942. Commencèrent alors les études de médecine qui furent terminées en 1948. Mais j’avais quitté la Faculté des Lettres en établissant avec Marcel Raymond un projet de thèse de doctorat ès lettres. Et ce projet, je l’ai poursuivi au long des années. Il a été le principe moteur de beaucoup de mes travaux. Il s’agissait d’exposer et d’analyser, sur une série d’œuvres, de Montaigne aux contemporains, un thème qui a subi bien des variations: la dénonciation du masque et des hypocrisies, un motif constamment repris par les moralistes.
Durant les années 1946 et 1947, j’ai été un assistant intérimaire de littérature française à la Faculté des Lettres (à raison de deux heures par semaine) tout en restant inscrit à la Faculté de Médecine et en suivant presque tous les cours médicaux exigés par le règlement d’étude. J’ai été tout à la fois étudiant et enseignant ! Je me dis parfois que c’est resté ma manière d’être. Par la suite, j’ai été l’un des assistants de la Clinique de Thérapeutique de l’Hôpital Cantonal de Genève. A l’automne de 1953, j’ai rejoint l’Université Johns Hopkins de Baltimore pour un enseignement littéraire, tout en établissant des amitiés du côté de l’Hôpital et de l’Institut d’histoire de la médecine… En ce lieu et à ce moment, d’étroits contacts existaient entre enseignants américains et savants d’origine européenne. A déjeuner, c’est Georges Poulet et Leo Spitzer que je rejoignais au Faculty Club… A mon retour d’Amérique, j’ai pu me consacrer à la dernière mise au point et à la publication de la thèse de doctorat sur Rousseau (La Transparence et l’Obstacle), tout en exerçant, encore durant une année (1957-1958), la fonction d’interne à l’Hôpital psychiatrique de Cery, rattaché à la Faculté de Médecine de Lausanne. Ce fut ma dernière activité dans le domaine médical. Mais cette année a beaucoup compté. La thèse de doctorat en médecine sur l’Histoire du traitement de la mélancolie date de ce moment. Elle est reprise aujourd’hui dans L’Encre de la Mélancolie. Je suis tenté de dire que je suis resté fidèle à mon premier projet, le masque et la critique du masque, mais j’ai pu considérer le sujet sous plusieurs angles… »
 

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"...Notre époque est difficile à déchiffrer, avec ses techniques perfectionnées et ses passions primitives. On y rencontre trop souvent les moyens les plus sophistiqués mis en œuvre à des fins perverses..."

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Les dernières parutions de Jean Starobinski...

Les approches du sens -  Essais sur la critique

Editions La Dogana, Genève, 2013.

Accuser et séduire. Essais sur Jean-Jacques Rousseau
Collection Bibliothèque des Idées, Gallimard, 2012

Diderot, un diable de ramage

Collection Bibliothèque des Idées, Gallimard, 2012.

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(...)  La prévalence excessive, une sorte ou une autre de maladie. Sur ces prémisses, toute une pathologie et toute une thérapeutique ont pu être imaginées au long des siècles qui précèdent l’ère « moderne ».  Dans la doctrine classique, vous venez de le rappeler, une relation existe entre le « tempérament » mélancolique et le génie artistique. D’où tout un ensemble de « documents », dans le domaine des arts et de la littérature, qui ont attiré l’attention des historiens depuis plus d’un siècle. Nous savons mieux aujourd’hui que la souffrance dépressive n’a pas pour origine la « bile noire » dont parlaient les médecins du passé. Mais les symboles et les images du passé peuvent renaître dans l’esprit des personnes qui font aujourd’hui l’expérience de la dépression mélancolique. Si elle est profondément subie, il n’y a pas de bonne mélancolie. C’est une atteinte à l’intégrité de la personne, c’est un mutisme imposé. Savoir dire la souffrance est un premier pas pour s’en délivrer. Mais il n’est pas suffisant. A la Renaissance, la mélancolie fut à la mode, car elle pouvait être un attribut du génie. Ce fut alors une pose, une affectation, dont Shakespeare sut merveilleusement se moquer dans Comme il vous plaira… »

« Pouvez-vous revenir sur les objets de la mélancolie (ruines, les chantiers avec les Tableaux parisiens de Baudelaire, collier rompu, restes d’un repas évoqué dans un tableau..)? Sont-ils le miroir de celle-ci ou lui sont-ils constitutifs ?

Jean Starobinski : "C’est à la renaissance que sont apparues les grandes figures emblématiques de la mélancolie, notamment dans la superbe gravure de Dürer. La valeur emblématique ne s’attache pas seulement à l’aspect physique des figures représentées, mais aux objets dont elles sont entourées, aux signes astraux qui renvoient à la planète Saturne… Le plus souvent, l’emblème de la mélancolie fut le travail interrompu, la tâche inachevée, non du fait de la seule paresse, mais d’une adversité insurmontable rencontrée dans l’accomplissement d’un difficile devoir. Les peintres se sont inspirés de ce qu’ils avaient appris des médecins, des philosophes, des théologiens; ils ont aussi porté leur attention sur les objets qui les entouraient dans leurs ateliers. Fritz Saxl et Erwin Panofsky, deux grands historiens de la Renaissance, dans leur ouvrage sur la superbe gravure de Dürer, ont déchiffré la signification emblématique des objets présents autour de la figure féminine qui semble incapable de poursuivre son travail. Dans sa poésie, Baudelaire a recouru de la même façon aux symboles de l’effort de l’artiste et de l’obstacle rencontré. .Mais il en a fait des images de la modernité, associées au motif de la grande ville."

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"...on peut, du dehors, parler poétiquement de la mélancolie, mais la mélancolie elle-même est la perte du pouvoir de parler, la souffrance d’un mutisme sans recours."

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« Existe-t-il encore aujourd’hui une mélancolie ? »

Jean Starobinski : "Bien sûr, elle existe encore, et c’est ce que nous nommons « dépression ». La dépression mélancolique, la « psychose maniaco-dépressive » de la nomenclature médicale sont des entités morbides bien définies, et ce sont de redoutables maladies. La période d’agitation maniaque peut avoir une tonalité euphorique, mais les phases dépressives sont épouvantables. Il faut secourir ces patients-là. Le moyen thérapeutique le meilleur devra toujours porter, de façon légitime, le nom d’antidépresseur. Le fait essentiel est celui-ci : on peut, du dehors, parler poétiquement de la mélancolie, mais la mélancolie elle-même est la perte du pouvoir de parler, la souffrance d’un mutisme sans recours. Toute compassion est mêlée de tristesse, mais persévérer dans la tristesse aboutit à une paralysie de la volonté. Concrètement : le sujet mélancolique, s’il est englué dans sa souffrance, est incapable de se décider et d’agir, sinon sous la forme de « raptus ». S’il trouve l’énergie d’entreprendre, c’est alors trop souvent, on le sait, pour mettre fin à ses jours. … La société humaine est un système d’échanges, qui a besoin de participants actifs, aptes à se détacher d’eux-mêmes et de communiquer avec un autrui… Les musiciens qui savent chanter leur mélancolie développent un pouvoir d’invention qui est déjà une issue pour eux. La dépression profonde, la mauvaise mélancolie, elles, sont muettes. C’est la mort dans la vie. Les médicaments antidépresseurs, les électrochocs peuvent donner, en la circonstance, le coup de pouce nécessaire…"


« Vous venez de réunir dans un livre Accuser et séduire des essais consacrés à l’un de vos penseurs favoris, Jean-Jacques Rousseau. Le titre même de cet ouvrage est suffisamment évocateur de la pensée du philosophe des Lumières : Rousseau tente de convaincre les esprits par son autorité en élaborant un système en contrepoint de l’introspection de ses Confessions »

Jean Starobinski : « Rousseau conquiert son public tardivement, en 1748, par le Discours sur les arts et les sciences. C’est un acte d’accusation. Rousseau dénonce la corruption des mœurs qui résulte du luxe, lié lui-même au progrès des connaissances et des ressources techniques. L’accroissement des pouvoirs humains s’étant accompagné d’une dépravation, morale, d’un accroissement de l’inégalité dans les sociétés humaines, comment y répondre ?… Le « système » de Rousseau est l’exposé des remèdes auxquels il est possible de recourir pour restaurer une harmonie personnelle ou sociale compromise par les excès de la « civilisation ».
La séduction exercée par Rousseau tient à la multiplicité des images de l’innocence préservée ou de la réparation du mal, qu’il propose dans un contraste toujours maintenu avec le désordre, le malaise, l’inquiétude dont il suppose que ses lecteurs attendent d’être délivrés. Dans le succès que l’Europe lui a réservé, il a souvent pris figure de sauveur ou de guérisseur… Un seul exemple me suffira. Quand Rousseau, dans la Lettre à d’Alembert, développe sa critique du théâtre et du goût des sociétés modernes pour les spectacles, il n’oublie pas d’y ajouter une longue note évoquant avec attendrissement une fête militaire à laquelle, enfant, il a assisté à Genève en compagnie de son père, de la fenêtre de leur maison, dans le quartier populaire de Saint-Gervais. Accuser, c’est l’énumération argumentée des effets corrupteurs des représentations théâtrales. Séduire : c’est offrir le spectacle de la danse heureuse de tout un peuple après un défilé militaire. Mon livre réunit divers exemples de la stratégie que Rousseau développe pour gagner la sympathie de ses lecteurs. »

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"...Diderot est un écrivain qui compose volontiers par morceaux, en ordre capricieux comme dans Les Bijoux indiscrets, ou dans un ordre beaucoup mieux ajusté, comme dans La Religieuse ou Le Neveu de Rameau..."  

(© crédits photos - Frédéric Wandelère)

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« Dans votre Diderot, un diable de ramage on a plutôt le sentiment que le philosophe pratique à la fois une certaine improvisation, mais parfois aussi l’art de la fugue, au sens propre et musical du terme. Avant de parler, dites-vous, Diderot sait écouter le siècle en mutation qui l’entoure. »

Jean Starobinski : « Diderot est un écrivain qui compose volontiers par morceaux, en ordre capricieux comme dans Les Bijoux indiscrets, ou dans un ordre beaucoup mieux ajusté, comme dans La Religieuse ou Le Neveu de Rameau. Son art me fait penser d’abord au staccato plutôt qu’au fugato. Dans ses Salons, il suit l’ordre ou le désordre des accrochages. Mais il a en même temps le sens des ensembles, comme vous le remarquez. Pour l’Encyclopédie, il a imaginé le système des « renvois », afin de compenser la dispersion des matières imposée par l’ordre alphabétique. Il revendique la plus grande liberté, mais il ne craint pas de travailler d’après un modèle: Richardson pour La Religieuse, la tradition picaresque et Sterne pour Jacques le fataliste. Pour les causes qu’il souhaite servir, il n’hésite pas à se glisser dans les ouvrages des autres. C’est tardivement qu’on a découvert l’ampleur des « morceaux » – contre l’esclavage, contre le pillage colonial et les conversions forcées – qu’il a fournis à l’abbé Guillaume-Thomas Raynal pour son Histoire philosophique et politique (…) des deux Indes. »

« Et aujourd’hui ? »…

Jean Starobinski : « Je viens de me consacrer à la lecture des épreuves d’un recueil de mes divers écrits sur la critique et ses méthodes, ouvrage publié à Genève, aux éditions de La Dogana, où avaient été édités mes entretiens avec Gérard Macé.

« Vous étiez très ami avec J.-B. Pontalis récemment disparu. Quel souvenir gardez-vous de lui ? »

Jean Starobinski : « J.-B. Pontalis était un ami très proche, dont l’attention comptait beaucoup pour moi. C’est dans le dialogue avec lui que beaucoup de mes études ont pris naissance, destinées à la revue qu’il dirigeait. Il représentait l’accueil, l’écoute, la découverte, l’échange. Son attente appelait dans mon travail la fusion des horizons explorés : littéraire, historique, souvent même médical. J’avais un sentiment de grande liberté quand j’écrivais pour lui »

"Merci Jean Starobinski pour cet accueil si chaleureux, chez vous, à Genève, et pour ce beau témoignage. Nos lecteurs auront plaisir à vous retrouver dans votre dernier livre sorti aux éditions La Dogana Les approches du sens."

Bulletin du Cercle d'études internationales

Une fois l'an paraît le Bulletin du Cercle. Dans les rubriques « Bibliographies », « Nouvelles du fonds », « Conférences du Cercle », « Jeunes chercheurs. Thèses », « Chronologie starobinskienne », etc., on livre des informations sur la vie des archives de Jean Starobinski. Les missions du Bulletin ? Évoquer toujours l'esprit d'indépendance et d'invention propre à Jean Starobinski ; rendre compte de son extraordinaire foisonnement ; donner un état des lieux des travaux réalisés sur ses archives ; et, enfin, ouvrir nos colonnes à des écrivains et à de jeunes chercheurs qui abordent les thématiques starobinskiennes qui leur sont chères. 

Interview Jean-Paul et Raphaël Enthoven

Leur dernier livre ...

Dictionnaire amoureux de Marcel Proust, Plon, 2013.

Depuis sa naissance, voici un siècle, l'oeuvre de Marcel Proust n'en finit pas d'être assaillie par des hordes de puristes, de snobs ou de fétichistes, dont les exploits ont parfois gâché le pur bonheur de partir à la recherche du temps perdu...
D'ou ce Dictionnaire amoureux écrit à quatre mains et qui, n'en déplaise aux gardiens du temple, a pris le parti de traiter ce monument de la littérature avec la désinvolture (et l'érudition) qu'il mérite.
De « Rhino-goménol » à « Procrastination », d'« Amour » à « Inversion », de « Morand », « Madeleine » et « Cocteau » à « Spinoza », « Ritz » et « Descartes », les auteurs gambadent à la fois dans la Recherche et dans la vie de son créateur. Ils auront atteint leur but si cette encyclopédie fragmentaire et dictée par le plaisir avive par intermittence, chez ses lecteurs, le désir de (re)lire le plus grand écrivain de tout le temps.

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ous avez commencé votre Dictionnaire amoureux par la lettre A consacrée à l’Agonie et vous concluez ce même volume par une entrée Z inattendue réservée à un Zinedine anobli…Vous soulignez que vous avez souhaité un Dictionnaire à la fois sérieux et désinvolte, voire moqueur. En quoi cet écart s’imposait-il quant à la Recherche ?

Jean-Paul Enthoven : Il paraît, vous savez, tous les jours trois ou quatre livres sur Proust, et plusieurs dizaines par an, nous n'allions pas refaire dès lors un livre qui a été déjà cent fois écrit. Je pense, notamment, au dictionnaire d’Annick Bouillaguet chez Champion, et qui est une somme de tout ce que l'on peut savoir sur Proust. Notre seule chance d'amateurs éclairés était de prendre des chemins de traverse, ce qui est aussi le jeu de cette collection des Dictionnaires amoureux, dont la démarche impose d’injecter une dose de subjectivité et de fantaisie. Il est vrai qu’il était déjà singulier, pour un livre, d'être écrit par un père avec son fils (et inversement). Mais pour répondre à votre question, commencer par Agonie m'a amusé, et avec Proust, il est toujours bon de commencer par la fin. Quant à Zinedine, c’est la seule blague véritable que je dois d’ailleurs à Raphaël et qui m’a permis de découvrir que Zidane était un grand lecteur de la Recherche, une information à porter à la connaissance du grand public.

Raphaël Enthoven : J’ajouterai qu’on n'est pas sérieux quand on se prend au sérieux, qu’un minimum de sérieux impose de se moquer de soi-même. Quant à l'entrée Agonie, elle permet également d'apporter une précision décisive qui est – les témoins sont formels – que Marcel Proust n'a pas dit « maman » au moment de mourir. Commencer par la fin, ou l’agonie, est, en fait, extrêmement important, tout simplement parce que la rédaction du livre a été entamée au terme de l'histoire que le livre raconte. Les ultimes épisodes du récit précèdent immédiatement la rédaction de sa première phrase... Telle est la Recherche : un livre qui s’engendre lui-même. Quant à Zidane, dont le coup de texte au plexus de son adversaire est parfaitement décrit par Proust lors d’une soirée chez la princesse de Guermantes, c'est à la fois amusant et exemplaire : la Recherche est une machine à éterniser les instants, même les plus insignifiants. D’un simple clin d’oeil jusqu’au geste du pouce et de l’index qui permet à Bloch de doser avec les doigts la parcelle de sang juif qu'il a dans ses veines, en passant par la manière dont Mme de Cambremer plisse les yeux quand elle parle de Debussy, Marcel Proust est un éterniseur d’infime.

J-P. E. : C'est la loi de cette collection et également notre façon de le lire. Tout le monde ne réagit pas de la même façon devant un passage de Proust. Chaque lecture entre en résonance avec des souvenirs ou avec des émotions singulières et spécifiques, et il est vrai que ce passage avec le duc de Guermantes m'a beaucoup fait rire.

R. E. : « Se tournant d'un seul mouvement et comme d'une seule pièce vers le musicien indiscret, le duc de Guermantes, faisant front, monumental, muet, courroucé, pareil à Jupiter tonnant, resta immobile ainsi quelques secondes, les yeux flambant de colère et d'étonnement, ses cheveux crespelés semblant sortir d'un cratère. Puis, comme dans l'emportement d'une impulsion qui seule lui permettait d'accomplir la politesse qui lui était demandée, et après avoir semblé par son attitude de défi attester toute l'assistance qu'il ne connaissait pas le musicien bavarois, croisant derrière le dos ses deux mains gantées de blanc, il se renversa en avant et asséna au musicien un salut si profond, empreint de tant de stupéfaction et de rage, si brusque, si violent, que l'artiste tremblant recula tout en s'inclinant pour ne pas recevoir un formidable coup de tête dans le ventre... » En fait, le Duc vise le ventre et non le sternum de son adversaire, c'est toute la différence entre le XXe et XXIe siècle !

Vous évoquez avec émotion – Raphaël – l’importance qu’a pu avoir ce texte pour vous dans vos années de jeunesse.

R. E. : Une importance considérable. Mais pour vous répondre, j’ai besoin de faire un tout petit détour par l'Éthique de Spinoza. Le corollaire de la seizième proposition de la deuxième partie de l'Éthique affirme que « les affections de notre corps nous renseignent davantage sur l'état de notre corps que sur la nature du corps qui nous affecte ». En bon français, cela signifie tout simplement que la meilleure façon d'être fidèle à quelqu'un est d'être fidèle aux impressions qu'il dépose en nous et qu'il faut faire droit – c’est le génie de l’Éthique - à la part de vérité que contient une relation mutilée, partielle, inadéquate au monde. Il faut faire droit à la sensibilité qui nous constitue ; il n'y a jamais d'erreur complète, on ne saurait récuser intégralement une opinion car elle contient déjà un élément de vérité. Là est la grande leçon de tolérance de Spinoza et son refus de la négation qui ont été si importants pour moi. Il faut être fidèle à ses sensations : j'ai donc tenté de retracer le fil impressionniste de mes émotions d’enfant, ou le cheminement qui va d’une d'une connaissance parcellaire et fragmentaire à une idée plus précise. L’entrée à laquelle vous faites référence (« roman d’apprentissage ») fait écho, en cela, à une autre entrée consacrée à Deleuze. Le troisième chapitre de Proust et les signes de Deleuze porte précisément sur l'apprentissage, et montre comment le fait d’apprendre consiste à dépasser le dialogue entre une subjectivité et l'objectivité à laquelle elle prétend. Deleuze explique ainsi que l'objectivité n'est qu'une façon d'être subjectif et qu'il faut transcender ces deux déterminations pour accéder à un rapport de l'individu qu’il appelle anexact, ni exact ni inexact, mais fidèle à l’œuvre. Dès lors, j'ai essayé de décrire aussi précisément que possible les impressions parcellaires déposées en moi par ce livre. Or, au commencement, sans avoir l’idée précise de ce que désignait le bloc râpeux et floral de ces trois-quatre syllabes (La-re-cher-che…), j’en soupçonnais confusément la valeur. Était-ce un lieu ? Une formule magique ? Un jeu ? Un peu tout cela, probablement.

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"Une passion complice et amoureuse pour Marcel nous rapproche tous les deux, cela n'empêche pas des divergences entre nous, car nous ne lisons pas ce livre de la même manière."

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Vous faites référence dans votre introduction à ce Dictionnaire à vos rapprochements ainsi qu’à vos discordances quant à l’œuvre de Proust.

J-P. E. : Une passion complice et amoureuse pour Marcel nous rapproche tous les deux, cela n'empêche pas des divergences entre nous, car nous ne lisons pas ce livre de la même manière. Pour aller rapidement, je suis de la vieille école et j'adore l'aspect biographique, l'anecdote, le petit fait vrai. J'ai un réel plaisir à relever dans l'oeuvre quelque chose qui fait écho dans la vie, même ces transformations pratiques me fascinent…

R. E. : Jean-Paul est de la vieille école, et en ce qui me concerne, je suis de l’école antique ! (rires…)

J-P. E. : …Évidemment, lorsque l'on fonctionne de cette façon, quand on indexe une oeuvre sur la biographie qui lui donne le jour, on passe pour un disciple de Sainte-Beuve. En revanche, les modernes (ou les anciens, comme dit Raphaël) étudient quant à eux un texte qui se suffit à lui-même. À mon avis, nous avons tous les deux raisons…

R. E. : Ou bien tort, tous les deux. En ce qui me concerne, j'ai toujours eu l'impression que la méthode de Sainte-Beuve est une anti-alchimie qui transforme l'or en plomb. C'est la victoire d'Antoine Berthet (dont Stendhal s’est inspiré pour écrire Le Rouge et le Noir) sur Julien Sorel, et cela m'a toujours énervé. C'est aussi le problème de l'egofiction qui donne le sentiment, avec des prénoms d'emprunt, de désigner des personnes réelles. Je suis allergique à cette façon de faire, souvent emprunte de ressentiment, de vengeance. Or, la littérature ne sert pas à régler des comptes. Mais je suis bien obligé de reconnaître que le réductionnisme sainte-beuvien appliqué à Proust produit malgré tout de la littérature ! Et puis l’honnêteté commande de dire qu’il y a effectivement, dans la Recherche, des moments où l’on ne sait plus si c'est Marcel (le Narrateur) ou Marcel Proust (l’écrivain) qui parle. Mais l'intérêt véritable de cette divergence fondamentale entre nous était la certitude de ne jamais écrire la même chose, fût-ce sur le même sujet.

J-P. E. : En effet : n'avions même plus besoin de nous concerter sur les entrées tellement elles allaient de soi ! Cela n'a concerné que deux ou trois entrées comme Asperge…

R. E. : Oui, là, je n’étais pas d'accord.

J-P. E. : En règle générale, c’est toujours toi qui n’es pas d’accord ! (rires…). Nous avons mis au point, sans nous concerter, un mode de fonctionnement et d'élaboration de ce livre qui s'est avéré formidablement commode puisque finalement nous n'avions plus besoin de nous consulter. Raphaël savait en m’envoyant une entrée que je n'aurais pas songé à la faire.

R. E. : J'étais certain, par exemple, de ne pas faire l’entrée « Agostinelli », et j'étais certain que mon père ne ferait pas « Bergson ». Nous savons comment nous fonctionnons l’un et l’autre. Un Dictionnaire amoureux du Temps perdu n’aurait pas eu besoin des biographèmes et, à la limite, un Dictionnaire amoureux de Proust aurait pu faire l'économie de la Recherche. Ici, nous faisons un Dictionnaire amoureux qui regroupe ces deux dimensions.

J-P. E. : Il faut ajouter à cela une idiosyncrasie particulière à chacun : j'adore lire les dizaines de petits ouvrages sur Proust tels Proust et le liège, Proust et la pommade Legras… J'adore, cela me passionne ! Chaque fois que je passe rue Laurent Pichat ou au centre du boulevard Haussmann, j'ai le cœur qui bat alors que Raphaël s'en fiche littéralement…

R. E. : …Moi, je veux savoir où habite le personnage d’Odette ! La rue La Pérouse m’intéresse plus que le boulevard Haussmann (où vivait Proust lui-même)…

J-P. E. : C'est très curieux et qu'est-ce que cela veut dire ? Que je suis plus littérateur et que Raphaël tend plus vers la philosophie ? Bien entendu, c'est une très vieille histoire entre nous deux.

R. E. : Je suis arrivé après toi dans cette affaire…

J-P. E. : « Il occupait le ciel je n'avais plus que le choix de l'enfer ». Pardonnez l'immodestie, mais c'est ce que Baudelaire disait à Victor Hugo !

2013 marque la publication chez Grasset du premier volume de la Recherche – Du côté de chez Swann. Comment l’éditeur perçoit-il cette date - un siècle plus tard -, et à partir de quand peut-on estimer que Marcel Proust est devenu un auteur classique ?

J-P. E. : Il est très émouvant, en effet, de penser que c'est dans ces mêmes lieux que ce premier volume a été édité. L'histoire est cocasse : tous les éditeurs l’ont refusé. Il arrive ici à compte d'auteur, ce qui à l'époque n'était pas – rappelons-le - une mauvaise manière surtout en ce qui concerne Proust. Il souhaitait être édité sans être lu, c'était son exigence de base ; il souhaitait également payer le nombre d'épreuves qu'il voulait et garder le contrôle complet de son œuvre. Quant au refus de Proust lui-même, il est évident que les choses n'ont jamais changé, les éditeurs - et j'en suis un- ne voient jamais ce qui excède les lois de la mode, du marché. Cela dit, dans le cas de Proust, son livre a été lu comme un chef-d’œuvre tout de suite, non pas par les éditeurs ni même par le public (qui le découvrira vraiment à partir du Goncourt) mais auprès des meilleurs de sa génération : Mauriac , Berl, Morand, Cocteau, Francis Jammes savent d'emblée qu'il est génial. Qu’Ollendorff et Bernard Grasset ne l’aient pas su tout de suite a beaucoup moins d’importance. Dans une lettre que Morand, après l’avoir lu, écrit à un ami diplomate, il n'hésite pas à dire que c'est nettement plus fort que Flaubert. On dit rarement cela d'un jeune auteur. En vérité, Proust était un écrivain considéré comme un génie alors même qu'il n'avait rien publié. Il a été grand écrivain avant même de donner le jour à son œuvre littéraire.

R. E. : C'est peut-être la raison pour laquelle, dans Le Temps retrouvé, se trouve un passage très émouvant où Odette raconte au narrateur quelques-unes de ses aventures, notamment sa liaison avec Hannibal de Bréauté et, bien sûr, avec Swann. Or on comprend, en lisant ces pages, que c’est de cette conversation (qui ne nous apprend pratiquement rien) qu’est né Un amour de Swann. Le narrateur sourit en racontant qu’Odette, parce qu’elle s’adresse à celui qu’elle tient déjà pour un écrivain, essaie d'augmenter le pittoresque de son histoire avec Bréauté et avec Swann à la seule fin de marquer son territoire dans l'oeuvre à venir qu'elle pressent. Les personnages de la Recherche savent déjà que le narrateur est seul susceptible, un jour ou l'autre, de les immortaliser ; chacun pimente le récit de sa vie, sans s’apercevoir que les gens ne sont jamais si faubourg Saint-Germain que lorsqu’ils veulent être romanesques, ni si romanesques que lorsqu’ils sont faubourg Saint-Germain ! Comment l’auraient-ils compris ? On ne demande pas aux muses d’être critiques littéraires, ni aux insectes de lire des traités d’entomologie.

J-P. E. : Et, allons même plus loin, Proust a toujours su qu’il était génial. Les écrivains traversent en général des zones de doute, mais lui n'a jamais douté. C'est même assez magique, car jusqu'en 1905, son oeuvre est plutôt vaporeuse avec Les Plaisirs et les Jours, Jean Santeuil, Ruskin… Mais, dès qu'il s’y met véritablement, il ne doute pas une seconde qu’il entreprend quelque chose de majeur. C’est ce qui explique qu’il n’ait pas été étonné, dans les derniers mois de sa vie, qu’on songe à lui attribuer le prix Nobel. Cette complexion humaine est une des plus rares qui soit. Aujourd'hui, dans ce bureau, il m'arrive de recevoir assis à votre chaise des personnes qui affirment être des génies sans voir qu’en le disant, ils m'informent qu’ils ne le sont pas ! Marcel, lui, le savait, et pourtant c’était vrai… Je ne vois pas d’équivalent parmi les écrivains : Kafka doutait sans cesse, Flaubert n'était pas sûr du tout. Bien sûr, vous avez des écrivains qui se pensent géniaux et qui s'établissent grand écrivain « comme on s'établit grand coiffeur » selon la formule de Guéhenno à l’encontre de Gide. Gide a pensé d'emblée qu'il était le Goethe français... C’est son mauvais côté.
 

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"Il y a dans ce déni du nom, et dans l’invisibilité du Narrateur, une lucidité accrue qui lui permet de voir les choses avec plus d’acuité que le langage n’en dispose."

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Suivant en cela la grande tradition de Flaubert et surtout de Balzac, la dénomination – ainsi que l’onomastique à laquelle vous réservez une entrée – sont des structures indispensables à la Recherche. Paradoxalement, le Narrateur n’est quant à lui à aucun moment évoqué directement par son nom. Comment levez-vous ce paradoxe ?

J-P. E. : Le prénom Marcel n'arrive en effet que trois fois et de façon accessoire.
 

R. E. : Mon père compare cela à la signature d'un artiste au bas de son tableau, ce qui est particulièrement bien vu.

J-P. E. : Proust est nommé aussi, en filigrane, avec cette Petite Madeleine dont les majuscules forment les initiales de l'auteur. Mais l'obsession de Proust pour les noms qui faisait des listes - à la manière de Modiano si je puis dire – et le fait que son narrateur principal n’ait pas de nom sont deux faits tout de même troublants et paradoxaux. Sans compter l’homosexualité... Les deux caractéristiques fondamentales de Marcel - la passion du nom et l’homosexualité - ne sont pas nommées, ce qui est un coup de génie.

R. E. : On pourrait ajouter quelques petites choses. Tout d'abord, la figure d’Elstir dont le génie propre dans la Recherche est d'être le « dénomateur » (je ne suis pas certain que le Narrateur emploie le mot, mais Elstir est celui qui dénomme les choses). Dieu le créateur a nommé les choses, Elstir (Dieu de la Recherche) fait exactement le contraire. Comme si, au commencement, il y avait tout, sinon les mots pour le dire (et le perdre en le disant). Au début, il y avait le silence : Elstir est une sorte d’archéologue qui parvient avec ses tableaux à revenir en amont du langage. Il est celui dont la peinture dépouille les objets de leur utilité et donne à voir la beauté d'un veston, le scintillement de la mer, etc. parce qu'il les dissocie de l’utilité concrète à laquelle les réduisent les mots pour les décrire. Les tableaux d’Elstir racontent le monde sans les hommes, sans fonctions, sans usage et sans noms. Or, à de rares exceptions qui confirment la règle, le narrateur lui-même n’a, la plupart du temps, pas de nom et apparaît souvent comme invisible. Il est celui qui voit les choses sans qu'on le voie, celui dont le regard sur le monde n'altère pas ce qu'il regarde. C'est le contraire de la physique quantique. Le problème de la physique quantique est qu'un phénomène observé apparaît comme comptable des procédures mises en œuvre pour l'observer. C'est pour cela qu'on n’arrive jamais à saisir les choses. Le monde est solidaire de la perception qu’on en a et des outils employés à cette fin. Or, ce que le narrateur parvient à voir, c’est le monde sans lui : le baron de Charlus qui, ne se sachant pas regardé, redevient la femme qu’il a toujours été, ou la fille de Vinteuil qui, ignorant la présence de l’indiscret, lâche la bride au saphisme qui est le sien… Il y a dans ce déni du nom, et dans l’invisibilité du Narrateur, une lucidité accrue qui lui permet de voir les choses avec plus d’acuité que le langage n’en dispose.

J-P. E. : Je complète sur deux points. Ce narrateur du temps perdu est la raison même pour laquelle Visconti a abandonné l'idée de filmer A la recherche du temps perdu. Comment faire un film sur la Recherche sans donner au « je » du livre un rôle primordial ? De fait, le rôle était promis à Alain Delon : on n’aurait vu que lui... alors même que le Narrateur est le personnage le plus invisible de la Recherche. Deuxièmement, de l'obsession de Marcel Proust pour les noms, vous avez des exemples invraisemblables. Il a une véritable passion pour les chercher, pour les crypter, vous avez de véritables jeux de mots. J'ai écrit une entrée sur Mme de Cambremer qui vient de Mme Forthoule – forte houle - qui a donné mer cambrée d’où Cambremer… Et les autres exemples seraient nombreux à citer. Vous avez deux experts en étymologie dans la Recherche : Brichot et l’abbé de Saint-Hilaire. Or, l'étymologie est très importante, car elle est une des premières déceptions de Proust. Il se rend compte que les mots finalement ont souvent une autre origine que celle qui est donnée à écouter. Barfleur par exemple n’est pas un champ avec des fleurs, mais provient du bas normand fjord et signifie qu'une rivière arrivait jusque-là. La déception étymologique est une étape pour enquiller, si j'ose, dire les déceptions les unes après les autres. Tout cela a donné naissance à des exégètes, à des talmudistes de la Recherche.

(...)

R. E. : Je viens de retrouver ce matin dans Madame Bovary - que je relis pour les besoins d'une émission de radio - ce passage en particulier qui est fabuleux parce que Charles Bovary n'arrive pas à dire son nom. Voilà ce que dit Flaubert : « Le nouveau prenant alors une résolution extrême, ouvrit une bouche démesurée et lança à pleins poumons comme pour appeler quelqu'un ce mot : Charbovari. » Or, ce seul mot (mélange de Charles Bovary et de charivari) qui fait hurler de rire toute la classe… Quand on se reporte à la Recherche, on découvre un passage semblable : le narrateur, n'étant pas sûr d'être invité à la soirée de la princesse de Guermantes, voudrait que l’huissier se garde de hurler son nom. Écoutez :
« Mais c'était maintenant mon tour d'être annoncé. Absorbé dans la contemplation de la maîtresse de maison, qui ne m'avait pas encore vu, je n'avais pas songé aux fonctions, terribles pour moi – quoique d'une autre façon que pour M. de Châtellerault – de cet huissier habillé de noir comme un bourreau, entouré d'une troupe de valets aux livrées les plus riantes, solides gaillards prêts à s'emparer d'un intrus et à le mettre à la porte. L'huissier me demanda mon nom, je le lui dis aussi machinalement que le condamné à mort se laisse attacher au billot. Il leva aussitôt majestueusement la tête et, avant que j'eusse pu le prier de m'annoncer à mi-voix pour ménager mon amour-propre si je n'étais pas invité, et celui de la princesse de Guermantes si je l'étais, il hurla les syllabes inquiétantes avec une force capable d'ébranler la voûte de l'hôtel. »

C'est la même affaire : il y a quelque chose d'indicible qui doit parvenir au jour et l'apparition de Marcel dans la Recherche, je la verrais plutôt comme cela, comme la survivance de quelque chose d'indicible qui aurait passé, à corps et à cris, la douane du langage.

J-P. E. : Il ne faut pas oublier que pendant longtemps on ne prononçait pas le « s » du nom de Proust et donc son nom était difficilement dicible. C'est tout de même intéressant d'avoir le nom d'un pet, et il a eu des problèmes gigantesques avec cela.

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"...la Recherche est une œuvre autonome, qui s’enfante elle-même, se suffit à elle-même. Une œuvre vivante, une œuvre de sang chaud."

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En quoi Proust renouvelle-t-il l’art du roman ?

J-P. E. : la question est évidemment immense, mais ce qui me vient immédiatement à l’esprit est que Proust sait tout faire, la drôlerie, le tragique, la théorie à l’intérieur du roman, il sait fabriquer du présent avec du passé, il parvient à inventer des personnages qui existent en nous…

R. E. : Il met en place un système romanesque qui – même s’il n’est peut-être pas le premier à le faire – se nourrit de lui-même. C’est en cela que je suis contre Sainte-Beuve, car la Recherche est une œuvre autonome, qui s’enfante elle-même, se suffit à elle-même. Une œuvre vivante, une oeuvre de sang chaud. Et cela tout au long de l’ouvrage, non pas seulement à la fin du roman. A chaque page, l’auteur du livre semble croiser le Narrateur qui est en train d’apprendre qu’il est un auteur. J’ai toujours été stupéfait par ce cas d’autarcie littéraire. Le paradoxe (ou le malentendu) est qu’on a longtemps réduit l’œuvre de Proust à son époque : Cocteau par exemple ne lisait la Recherche que comme un bréviaire mondain où il apparaissait (plutôt) à son avantage.

J-P. E. : Les mille et une nuits vues depuis une loge de concierge…

R. E. : De fait, il y a de nombreuses références antiques dans la Recherche, par exemple au chant 11 de L’Odyssée dans lequel Ulysse, descendant aux enfers pour y recueillir les conseils du devin Tirésias, y rencontre sa mère et même Achille. Mais ce sont des fantômes, qui s’estompent quand il s’en approche, à la manière dont le Narrateur, découvrant en lui, à l’occasion d’un deuil, « l’étrange contradiction de la survivance et du néant », ne perçoit qu’après leur mort la réalité vivante de ceux qu’il aime. Plus étonnant encore : à la fin du Temps retrouvé, lors d’une matinée chez la princesse de Guermantes où tous les participants lui semblent d’abord s’être déguisés (tant ils ont vieilli), le Narrateur retrouve un ancien camarade que le passage du temps et l’embonpoint ont rendu méconnaissable, à l’exception de son rire qui, lui, n’a pas changé : « Décidément il me semblait que c'était quelqu'un d'autre, quand tout d'un coup j'entendis, à une chose que je disais, son rire, son fou rire d'autrefois, celui qui allait avec la perpétuelle mobilité gaie du regard. Des mélomanes trouvent qu'orchestrée par X la musique de Z devient absolument différente. Ce sont des nuances que le vulgaire ne saisit pas, mais un fou rire étouffé d'enfant, sous un œil en pointe comme un crayon bleu bien taillé, quoique un peu de travers, c'est plus qu'une différence d'orchestration. Le rire cessé, j'aurais bien voulu reconnaître mon ami, mais comme, dans l'Odyssée, Ulysse s'élançant sur sa mère morte, comme un spirite essayant en vain d'obtenir d'une apparition une réponse qui l'identifie, comme le visiteur d'une exposition d'électricité qui ne peut croire que la voix que le phonographe restitue inaltérée ne soit tout de même spontanément émise par une personne, je cessai de reconnaître mon ami. »

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J-P. E. : Proust est un métaphoriste de génie, ses métaphores sont à chaque fois déconcertantes et déroutantes. C’est un bonheur à chaque chute de phrase, c’est tout de même extravagant ! Par exemple, un jour, Proust reçoit le livre d’un mondain et commence par le féliciter sur son évocation de la lune, mais il poursuit en lui disant qu’évoquer la lune comme pâle et languide est bien, mais que cela a été beaucoup dit. Il lui indique alors qu’il aurait pu la décrire différemment : « Parfois dans le ciel de l'après-midi passait la lune blanche comme une nuée, furtive, sans éclat, comme une actrice dont ce n'est pas l'heure de jouer et qui, de la salle, en toilette de ville, regarde un moment ses camarades, s'effaçant, ne voulant pas qu'on fasse attention à elle. » Imaginez la tête de son correspondant devant une telle réponse... C’est magnifique !

Une hypersensibilité…

R. E. : Certainement…

J-P. E. : Oui, une hypersensibilité, accrue par l’asthme, a accentué cela, car cette affection est une muse en soi. L’asthmatique est lancé dans une guerre perpétuelle contre les poussières, les pollens... Tout comme la jalousie dont il procède, l’asthme dilate l’attention au réel. J’ai tendance à penser que l’on ne peut pas être romancier sans être jaloux, sinon on ne remarque pas que la femme, peut-être infidèle, qui vous accompagne, remet la même robe et qu’elle est dans la même humeur à chaque fois qu’elle la porte. C’est cette obsession que le narrateur manifeste à l’endroit d’Albertine.

R. E. : Je t’accorde l’asthme, mais je ne suis pas d’accord avec le rôle que tu donnes à la jalousie. A mon avis, mais ça n’engage que moi, la jalousie est une forme de cécité. Car le jaloux n’observe que ce qui lui convient. La jalousie rend aveugle à tout ce qui pourrait la démentir, ou pire : la confirmer dans ses soupçons. Ainsi, tout jaloux qu’il est, le narrateur refuse d’ouvrir les lettres qu’Albertine, imprudemment, a laissées dans la poche de son kimono (qui normalement ne devrait pas en avoir puisque seuls les kimonos d’homme en disposent). Pourquoi s’abstient-il de fouiller dans ses affaires ? Deux hypothèses : soit il veut rester jaloux et redoute que ces lettres lui délivrent le fin mot de l’histoire, soit les pages qui décrivent Albertine endormie composent un des rares moments de la Recherche où, véritablement amoureux, le Narrateur se satisfait des apparences et ne cherche pas à connaître l’envers du décor.
 

J-P. E. : Cela n’enlève en rien au fait qu’avec la jalousie, tout fait signe. Soit l’on est doué pour l’observation et c’est un don en soi, soit l’on est dépourvu de cette qualité et la ressource vient alors de la jalousie : une rougeur, une expression, un sourire plus ou moins ouvert. C’est pourquoi, dans les Fragments d’un discours amoureux, Barthes dit et montre que la jalousie, bien avant le talent, est la condition de la création romanesque.

R. E. : Oui, mais le jaloux est un théoricien, il voit des causes là où il n’y en a pas nécessairement.

J-P. E. : Lorsque tu fais un roman, tu as intérêt à trouver des causes…

R. E. : Pas nécessairement, au début de La Prisonnière par exemple, le narrateur vit avec Albertine et la garde avec lui à la maison. Apprenant cela, Bloch, qui se trompe toujours, lui dit comprendre la raison pour laquelle il ne sort jamais de chez lui. Erreur profonde. Comme dit Proust : « Ceux qui apprennent sur la vie d'un autre quelque détail exact en tirent aussitôt des conséquences qui ne le sont pas et voient dans le fait nouvellement découvert l'explication de choses qui précisément n'ont aucun rapport avec lui. » Cette phrase est à graver en lettres d’or sur la cheminée, s’il en a une, du premier conspirationniste venu.

J-P. E. : Voilà qui vous donne une petite idée de la manière dont nous fonctionnons ! (rires)…

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"Il y a chez Proust quelque chose de très mystérieux qui fait que ce qu’il écrit entre toujours en résonance avec l’état d’esprit du lecteur et l’état de son développement sentimental, psychique, intellectuel."

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Vous soulignez combien les lectures de la Recherche se transforment au cours des âges de la vie. Comment expliquez-vous ce phénomène ?

J-P. E. : C’est une particularité de ce livre. A chacune de ses lectures, il me paraît nouveau. Si je relis Voyage au bout de la nuit de Céline ou Une ténébreuse affaire de Balzac, j’ai le sentiment de lire toujours la même œuvre. Il y a chez Proust quelque chose de très mystérieux qui fait que ce qu’il écrit entre toujours en résonance avec l’état d’esprit du lecteur et l’état de son développement sentimental, psychique, intellectuel. C’est une magie. Seule la poésie, peut-être, relève du même enchantement : on ne lit pas de la même manière Les Fleurs du Mal à dix-huit ans et à cinquante.

En quoi cette grande œuvre littéraire nourrit-elle des liens étroits avec la philosophie alors même que Proust ne souhaitait pas faire un livre à thèse ?

R. E. : Le fait que Proust n’ait pas souhaité faire un livre à thèse n’est pas contradictoire avec la philosophie. Au contraire, la vraie philosophie se moque de la philosophie - c’est Pascal qui l’a dit, et Nietzsche qui l’a mis en œuvre, comme Proust, à sa manière. Car la Recherche est une mine d’or pour la philosophie. La façon dont le Narrateur s’efface pour laisser le monde venir à lui, l’art qui est le sien d’être à la fois spectateur et invisible lui donne accès à un monde dépouillé des catégories humaines, lui permet d’envisager le réel séparément du besoin qu’il en a. Par ailleurs, si on laisse de côté les mentions folkloriques de Schopenhauer qui font toujours bien dans les salons - car il est celui qui permet à peu de frais d’avoir l’air lucide et désespéré - on découvre chez Proust une lecture très fine de ce philosophe, qui va bien au-delà de l’image d’Épinal d’un Schopenhauer pessimiste pour s’inspirer du Schopenhauer bouddhiste, penseur de la palingenèse, qui reproche à la feuille de l’arbre de pleurer sa mort prochaine sans comprendre qu’en mourant, elle fertilisera l’humus qui donnera le jour à d’autres feuilles… « La loi cruelle de l'art, affirme le Narrateur, est que les êtres meurent et que nous-mêmes mourions en épuisant toutes les souffrances pour que pousse l'herbe non de l'oubli, mais de la vie éternelle, l'herbe drue des œuvres fécondes, sur laquelle les générations viendront faire gaiement, sans souci de ceux qui dorment en dessous, leur « déjeuner sur l'herbe ». Il y a aussi le moment où le Narrateur n’écoute plus ce qu’on lui dit, mais la manière dont on lui parle : « le charme apparent, copiable, des êtres m'échappait parce que je n'avais plus la faculté de m'arrêter à lui, comme le chirurgien qui, sous le poli d'un ventre de femme, verrait le mal interne qui le ronge. J'avais beau dîner en ville, je ne voyais pas les convives, parce que quand je croyais les regarder je les radiographiais. » Autrement dit, pour reprendre une fameuse distinction de Montaigne, la matière d’un discours l’intéresse moins que sa manière. Et la démarche qui consiste à surmonter les apparences au profit des lois et des règles qu’elles recouvrent, elle ressemble d’assez près à l’ambition cartésienne de surmonter les illusions des sens au profit d’une connaissance véritable.

J-P. E. : On arrive à Spinoza…

R. E. : Absolument, par-delà les différences objectives, L’Éthique et la Recherche donnent le sentiment de suivre le même chemin de connaissance : le processus d’apprentissage du Narrateur se fait en trois temps qui correspondent étonnamment aux trois genres de connaissance selon Spinoza. D’abord, il y a l’enfance, où le sens de l’émerveillement le dispute aux déceptions face aux choses qui, n’étant qu’elles-mêmes, n’arrivent pas au talon de l’espoir qui les précède. C’est l’époque des opinions hâtives, des désirs qu’on prend pour des réalités, mais aussi des associations d’idées et de l’attention portée aux impressions que le monde dépose en nous : connaissance du premier genre. Vient ensuite la puberté, c’est-à-dire l’intelligence, l’observation de lois immuables sous la matière apparemment confuse des rapports humains, la tendance à s’attarder non plus sur la teneur d’un propos, mais sur la manière dont il est tenu, le goût de saisir des identités stables malgré les apparences, à travers des lieux et des temps divers, l’oubli de soi au profit des notions communes et des idées adéquates : connaissance du second genre. Enfin, à la faveur d’extases que le Narrateur finit par comprendre au lieu de les subir, advient le temps retrouvé, c’est-à-dire l’éternité des sensations, l’art de mettre en mot l’unicité du monde et la munificence de chaque instant : c’est le troisième genre de connaissance, qui s’attache aux détails comme à l’ensemble et remplace le souci du divertissement par « l’amour d’un objet immuable et éternel » dont la possession n’épuise pas le désir. On trouve également chez Proust une référence à peine masquée aux Essais de Montaigne dont il reprend, à la fin de son livre, l’ultime image des hommes juchés sur des échasses. Ou une retranscription quasi littérale du paragraphe que Nietzsche consacre dans Le Gai Savoir aux « amitiés stellaires » dans la lettre que le baron de Charlus adresse à un majordome qui n’a pas répondu à ses avances. Et je ne vous parle pas de Bergson, dont Proust était le cousin par alliance et, peut-être, le meilleur interprète...

L’omniprésence des sens jalonne la Recherche, ce sont de nombreux repères essentiels à la réminiscence sans pour autant faire de Proust qu’un écrivain de la sensualité. Cela revient-il à dire que selon vos propres termes « la Recherche pourchasse l’éternité d’une sensation » ?

J-P. E. : Je ne pense pas que l’on puisse dire que Proust ne soit pas un écrivain sensuel. Il y a un gros interdit bien sûr, car nous n’arrivons jamais à savoir quelles sont ses relations avec Albertine.

Mais cette sensualité ne s’inscrit-elle pas dans quelque chose de plus vaste, cette idée de pourchasser l’éternité…

J-P. E. : Oui, Proust passe son temps effectivement à rechercher l’essence du fugace. Qu'est-ce que l’éternité ? Ce n’est pas l’éternité chrétienne, c’est au contraire le passage lui-même. C’est l’aptitude à voir ce qui est éternel dans un sourire qui dure dans une nanoseconde…

R. E. : Ou dans le goût d’une madeleine…

J-P. E. : Je pense que la Recherche est un gigantesque haïku qui, tout en condensant toute chose, dilate le fugace sur trois mille pages.

 
R. E. : Proust rend présent le passé. Il décrit des gestes avec un tel génie qu’on les voit constamment s’esquisser. Les personnages de Proust, de même, sont en permanence sur le point d’accomplir le geste qu’il nous décrit. Tout ce qu’on observe sans savoir qu’on l’observe, il le couche sur le papier pour nous. Lire la Recherche, c’est passer en revue tout ce dont on est le spectateur sans avoir le courage, ou tout simplement l’idée, de mettre des mots dessus.

J-P. E. : Soulignons encore l’obsession de Proust pour la photographie, dès qu’il voyait quelqu’un, il lui demandait sa photo. Brassaï a écrit un très beau livre sur Proust et la photographie. L’auteur de la Recherche estimait qu’elle lui permettait d’entrevoir l’éternité de ce qui ne dure pas chez un être.

R. E. : Voici, pour la sensualité, un passage auquel je pensais :

« Avant qu'Albertine m'eût obéi et m'eût laissé enlever ses souliers, j'entr'ouvrais sa chemise. Les deux petits seins haut remontés étaient si ronds qu'ils avaient moins l'air de faire partie intégrante de son corps que d'y avoir mûri comme deux fruits ; et son ventre (dissimulant la place qui chez l'homme s'enlaidit comme du crampon resté fiché dans une statue descellée) se refermait à la jonction des cuisses, par deux valves d'une courbe aussi assoupie, aussi reposante, aussi claustrale que celle de l'horizon quand le soleil a disparu. Elle ôtait ses souliers, se couchait près de moi. »

Il y a un grand nombre d’écrivains qui se veulent plus sensuels et qui le sont moins que lui. Des passages comme celui-là, il y en a beaucoup, et je suis sûr, en ce qui me concerne, qu’Albertine est pleinement une femme. Avant d’être le clone littéraire d’Alfred Agostinelli, Albertine est une vraie femme. Peu d’écrivains savent aussi bien parler des femmes.

Interview Dominique Fernandez

15 janvier 2013 - Paris

C'est à l'école des lettres classiques que l'académicien Dominique Fernandez a puisé dès son enfance un goût immodéré pour la lecture et l'écriture - pour ne plus jamais s'en éloigner - si ce n'est pour des mondes voisins, ceux de la peinture, de la musique ou des voyages qu'il chérit tant. Cet immortel parle pourtant bien volontiers de tous les sujets sans affectations et avec la plus grande générosité. Cette âme sensible au beau est également un homme de son temps qui jette un regard toujours aussi perçant sur l'univers qui l'entoure, pour en souligner les avancées, mais aussi les travers, avec une poésie qu'il nous fait partager dans ses livres et dans cet entretien.
 

omment êtes-vous venu à l’amour des lettres et des arts et quelles sont vos premières découvertes littéraires marquantes ? »

Dominique Fernandez : « Je suis né dans un milieu littéraire, mon père était écrivain, ma mère était professeur de lettres. Dès l'âge de 11 ans, j'ai écrit mon premier roman. Je suis né dans cet environnement et cela n'a pas été une découverte ou une conquête. Mes premiers émois littéraires ont peut-être été avec la lecture des œuvres de Gustave Aimard, un écrivain qui a écrit beaucoup de romans d'aventures, notamment en Amérique. Son style n'était pas extraordinaire, mais il m'a ouvert des horizons. Est venue très rapidement, au lycée, la lecture des oeuvres de Stendhal, Balzac… Ainsi que les Grecs et les Latins, car j'étais latiniste. Cela m'a permis de lire toute l'Odyssée en grec, Sophocle, Virgile, des auteurs que je continue d’ailleurs à lire aujourd'hui. Je dévorais littéralement ces oeuvres et j'ai même lu « Guerre et paix » en trois jours et trois nuits ! Cela a vraiment illuminé ma jeunesse. »

« Vous avez évoqué avec sensibilité le poids et les interrogations que faisait porter sur vous l’histoire de votre père. En quoi son exemple a-t-il permis de vous définir dans vos émotions et vos goûts ? »

Dominique Fernandez : "J'avais une double image du père puisqu'il était un écrivain brillantissime, au centre de la vie littéraire entre les deux guerres ; de Proust à Marguerite Duras, il avait couvert tout cet ambitus d'amis personnels et en même temps il est devenu collabo pendant la guerre après avoir été presque communiste. J'étais gaulliste en étant enfant et je réprouvai sa conduite politique. J'étais alors trop jeune pour reconnaître sa valeur littéraire puisqu'il est mort lorsque j'avais 15 ans et qu'il vivait séparé de ma mère. Je savais qu'il était un écrivain célèbre et admiré publiquement par des personnalités comme Gide ou Mauriac. J'avais donc cette double image d'avoir un père glorieux et à la fois une image marquée par l’infamie, ce qui était très difficile pour un enfant. Mais, en même temps, cela a été très important pour moi par la suite."

« Vous a-t-il encouragé pour vos lectures ? »
 

Dominique Fernandez : "Non, car je l'ai très peu connu, mes parents se sont séparés alors que je n'avais que cinq ans et lorsque la guerre a éclaté, je n'avais que dix ans. J'avais le droit d'aller le voir le dimanche et on sentait qu'il était très préoccupé par ses choix. Il y avait là des personnalités comme Drieu La Rochelle, Céline et même Marguerite Duras qui penchait plutôt de ce côté avant qu’elle n’entre dans la Résistance. Je dois essentiellement mon goût pour la littérature à d'excellents professeurs au lycée. Nous baignions littéralement dans l'univers de Racine, Corneille et des classiques qui m'ont beaucoup marqué. Je me souviens encore très bien de ces réunions informelles en dehors du lycée que nous tenions avec des camarades et où nous évoquions des auteurs contemporains comme Proust, Valéry, Gide et nous nous faisions des petites colles pour tester nos connaissances. Nous n'avions pas beaucoup d'autres distractions à cette époque et la lecture était au coeur de nos activités."

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Mes trois auteurs préférés sont Homère, Tolstoï et Stendhal. Ils m’ont à la fois fasciné et façonné en même temps."

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« Vous portez un amour immodéré pour la littérature et dans ce domaine des arts, des noms reviennent parmi de nombreuses autres références, Tolstoï notamment, que vous n’hésitez pas à ranger parmi les plus grands»
 

Dominique Fernandez : "Il est vrai qu'à l'âge de quinze ans, si vous aimez un texte, il vous marque à vie ! Avoir lu sa grande œuvre en trois jours et trois nuits, cela montre combien il a pu me fasciner. Cela m'a vraiment ébloui, cette narration correspondait à mon idéal même si c'était un texte qui n'avait pas a priori la force poignante d'œuvres comme celles de Dostoïevski. Je ne connaissais pourtant rien de Tolstoï et j'ai abordé cette œuvre l'esprit totalement libre. Je porte le même regard aujourd'hui sur Tolstoï qu’à l’époque de mes jeunes années. Cela n'a pas changé. Mes trois auteurs préférés sont Homère, Tolstoï et Stendhal. Ils m’ont à la fois fasciné et façonné en même temps."

« Stendhal auquel vous venez de consacrer un Dictionnaire amoureux figure également parmi vos auteurs préférés. Le mot liberté revient souvent lorsque vous évoquez l’auteur de Le Rouge et le Noir, et de La Chartreuse de Parme »

Dominique Fernandez : "Je pense que c’est en effet l’écrivain le plus libre qui ait jamais existé. J'ai lu Le Rouge et le Noir quand j'avais 15 ans et c'est très certainement l'histoire qui m'avait enthousiasmé à l'époque. Mais aujourd'hui, avec le recul, c'est cet esprit totalement indépendant qui retient mon attention, un esprit qui n’est soumis ni aux modes ni à ce que pensent les autres. Il est pour ainsi dire un écrivain atemporel et on ne sait pas s’il est classique ou romantique, un grand débat à l'époque, et qui n'a guère d’intérêt aujourd’hui à mes yeux. Je dirais que Stendhal représente parfaitement l'indépendance plus encore que la liberté qui a parfois des connotations politiques. Il décide d'écrire ou non, de voyager ou de rester, il n'a pas de chaînes ou de liens."

« Stendhal est donc un écrivain indépendant, vous soulignez d’ailleurs qu’il écrit comme il s’exprime, à la différence de Flaubert par exemple. Est-ce cela qui vous a séduit ? »

Dominique Fernandez : "Oui, tout à fait c'est ce qui est le plus important pour moi. Flaubert par exemple porte une attention extrême à son écriture et cela en devient laborieux. Stendhal ne prend jamais la posture d'un écrivain. Il n'hésite d'ailleurs pas à faire remarquer que les chefs-d’œuvre universels ont été écrits sans faire attention au style. Si vous faites justement attention au style de Stendhal, vous pouvez remarquer qu'il écrit parfois assez mal selon les critères classiques : il lui arrive de répéter parfois quatre fois la même épithète dans une même page ! Il ne se prenait pas pour un écrivain, mais il écrivait pour son goût. Nous n'avons pas d'autres exemples dans la littérature et la moitié de son oeuvre est posthume, seuls trois romans ont été publiés de son vivant. Il n'y avait pas de calcul chez lui pour une carrière littéraire alors qu'il était consul avec une carrière diplomatique peu brillante."

« Cette liberté l’autorise à composer un récit où la féerie côtoie la réalité sans ruptures. Vous présentez Stendhal comme l’écrivain de l’immédiateté, captant le fugace et sans recomposition – un véritable défi pour un écrivain !»

Le dernier livre de Dominique Fernandez ...

Dictionnaire amoureux de Stendhal, Plon, 2013.

Pourquoi Stendhal a-t-il abandonné Lucien Leuwen alors qu’il restait si peu à faire pour l’amener à sa forme définitive ? Pourquoi, chez cet auteur, le travail de la mémoire prend-il le pas sur l’imagination ? Pourquoi écrit-il La Chartreuse de Parme en cinquante-deux jours alors qu’il laisse inachevé Lamiel après deux ans et demi d’ébauche ? Pourquoi Le Rouge et le Noir n’eut-il aucun succès ? Pourquoi l’art de séduire lui fut-il étranger ? Autant d’interrogations, autant d’analyses auxquelles Dominique Fernandez, en fervent stendhalien, en observateur subtil, répond avec clairvoyance et délicatesse.

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« Stendhal jouit de cette même liberté également dans ses rapports et ses jugements quant à la musique et à la peinture, des jugements parfois péremptoires et surprenants (si l’on pense à son traitement du Caravage ou des musiciens allemands). »

Dominique Fernandez : "Nous retrouvons ici la même ligne que nous évoquions tout à l'heure. Cette idée d'une subjectivité assumée qui lui permet librement d'estimer que la musique allemande était une horreur parce qu'elle faisait trop de bruit ! Il aimait la voix italienne, Rossini surtout, et il se fichait pas mal de ce que les autres pouvaient penser quant à ses goûts. C'est un plaisir immédiat qui le retient et tant pis si cela le conduit à rejeter des créations originales. De nos jours, il y a une véritable obsession de ne pas manquer l'événement, même si ce dernier est plus que contestable. C'est la même chose en peinture, il aimait beaucoup Guido Reni ou Le Corrège pour des critères qui pourraient paraître surprenants aujourd'hui. Telle peinture de Guido Reni avait sa préférence parce qu'elle lui rappelait une femme qu'il avait aimée ! Il est malheureusement passé à côté des qualités du Caravage, mais il n'était pas le seul à son époque. C'est quelque chose à laquelle j'ai d’ailleurs réfléchi puisque, vous le savez, j'aime beaucoup Caravage. Je me suis demandé si cette ignorance n'était pas due au fait que les chapelles dans lesquelles étaient accrochées les oeuvres de Caravage étaient à l’époque souvent dans la pénombre ; imaginez aujourd'hui ces deux tableaux de l'église de Saint-Louis des Français à Rome sans électricité qui les éclaire ! Je me répète, mais on peut affirmer sans hésitation que la règle de Stendhal est son plaisir, ce qui l’émeut, ce qu'il éprouve. C'est cela qui rend ses textes si précieux aujourd'hui, car vous entendez littéralement l'homme qui parle, et d'ailleurs plus un homme ou une femme parlent de leur singularité, plus ils deviennent universels."

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Stendhal aime l'art italien, cette atmosphère bien particulière dans laquelle je me reconnais complètement.

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« La vie de Stendhal est indissociable de l’Italie qu’il a tant aimée. Quel regard l’amoureux de l’Italie que vous êtes porte-t-il sur la propre perception de Stendhal ? »

Dominique Fernandez : "Stendhal a découvert l'Italie à 17 ans, il détestait Grenoble et la France et il a adoré immédiatement l'Italie. Cela l'a conduit à adopter une théorie pour le moins contestable selon laquelle la France était le pays des vanités et l'Italie celui des passions. Malgré ces jugements un peu rapides, il y a beaucoup de traits qui restent d'une justesse étonnante : il trouve que Rome est une ville ennuyeuse, que Naples est beaucoup plus joyeuse, que les Florentins sont insupportables par ce qu'ils disent qu'ils descendent de Dante alors qu'ils sont plus ou moins illettrés… Il aime l'art italien, cette atmosphère bien particulière dans laquelle je me reconnais complètement. Il aimait beaucoup Milan notamment parce qu'il allait à l'opéra à la Scala avec ces loges où il bavardait avec les comtesses. L'amour et la musique étaient étroitement liés chez Stendhal. Il a été heureux en ces lieux, et la force de ce bonheur lui faisait reconnaître qu'il était devenu connaisseur. C'est d'ailleurs une clé chez cet auteur que celle du bonheur qui permet de comprendre."

« Le beau idéal est une quête éternelle de Stendhal tout au long de sa vie, quelle être votre analyse de cette poursuite, et comment percevez ce beau idéal de nos jours ? »

Dominique Fernandez : "Ce beau idéal est une notion très relative comme le souligne lui-même Stendhal qui change selon les époques et les mœurs. Il cite l'exemple du culte de la force qui était nécessaire dans l'Antiquité et qui est devenue grotesque au temps des pistolets. Vous retrouvez les mêmes évolutions dans la sculpture entre la statuaire massive d'un Hercule de l'Antiquité et la finesse d'un Canova. C'est une notion qui, je crois, est étrangère à notre époque, il me semble que chacun aujourd'hui a son idée du beau. On peut même se demander parfois dans l'art contemporain si on ne peut pas évoquer le laid idéal ! (rires) La notion de beau aujourd'hui est suspectée d'élitisme."

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On sent le renouveau de la Russie dans les rues de Moscou qui dépasse souvent en modernité New York

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« La musique occupe également une grande place dans votre vie »

Dominique Fernandez : "Oui, absolument et si j’évoquais avec vous ce bain littéraire dans lequel je suis né, il n’y avait pas, en revanche, de musique dans mon enfance. C'est à 15 ans que je me suis inscrit aux jeunesses musicales, une expérience inoubliable. Vous arriviez avec votre petit billet pour boucher les places inoccupées et vous vous trouviez au premier rang d'orchestre. Je me souviens de ces concerts à la salle Gaveau, Pleyel ou aux Champs-Élysées. La première grande émotion a été La Symphonie inachevée de Schubert que je ne connaissais pas. Cela m'a littéralement bouleversé. Et de fil en aiguille, je suis même devenu critique musical… C’est un peu pour ces raisons que la Russie est devenue ma troisième patrie, un pays où la culture a une place qui n’a rien à voir avec ce que nous connaissons ici. Pour la musique, vous pouvez aller à un opéra différent tous les soirs, que vous soyez à Moscou ou à Saint-Pétersbourg ! Vous avez 80 théâtres à Moscou avec une qualité inouïe. C'est un peu cette générosité qui me faisait apprécier l'Italie sur le plan culturel à une époque, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui ou toute création a été bloquée. Alors qu'en Russie vous avez véritablement une force de création et une culture vivante remarquable. On sent le renouveau de la Russie dans les rues de Moscou qui dépasse souvent en modernité New York, le centre de la ville est même devenu parfois oppressant du fait de l’omniprésence de l’argent et une certaine ostentation. Mais, tout le reste de la Russie est resté inchangée comme au XIX° siècle, avec une générosité et une hospitalité de ses habitants impressionnantes."

« Quels sont vos projets pour les prochains mois ? »

Dominique Fernandez : "J'ai un gros roman qui doit sortir au début de l'année prochaine ainsi que trois albums pour cette année. Le premier d'entre eux est consacré à l'Algérie romaine et réalisé avec le photographe Ferrante Ferranti. Il s'agit de sites merveilleux souvent inconnus comme Djemila, Timgad, Hippone, que j’ai pu apprécier et qui font l’objet de très belles photographies de Ferrante Ferranti. Un livre doit également sortir sur l'Académie française, car, curieusement, il n'y avait aucun livre sur l'architecture et le bâtiment lui-même de cette prestigieuse institution. Un troisième livre évoquera cette incroyable croisière en Sibérie que j’ai eu le plaisir de faire, après l’expérience du Transsibérien, sur le Ienisseï, ce fleuve unique de 3 km de large."

Propos recueillis par Philippe-Emmanuel Krautter

© Interview exclusive Lexnews

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Interview

Denis WESTHOFF

"SAGAN, ma mère"

Paris, le 19 décembre 2012

Denis Westhoff, SAGAN, ma mère,

Flammarion

Denis Westhoff, Sagan et fils,

Stock

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"Mon passe-temps favori, c'est laisser passer le temps, avoir le temps, prendre mon temps, perdre mon temps, vivre à contretemps. Je déteste tout ce qui réduit le temps, c'est pourquoi j'aime la nuit. Le jour, c'est un monstre, ce sont des rendez-vous. Le temps de nuit, c'est une mer étale. Cela n'en finit pas. J'aime voir le lever du soleil avant d'aller dormir."

Réponse, 1974

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"Qui n'a pas cru sa vie inutile sans celle de "l'autre" et qui, en même temps, n'a pas amarré son pied à un accélérateur à la fois sensible et trop poussif, qui n'a pas senti son corps tout entier se mettre en garde, la main droite allant flatter le changement de vitesse, la main gauche refermée sur le volant et les jambes allongées, faussement décontractées mais prêtes à la brutalité, vers le débrayage et les freins, qui n'a pas ressenti, tout en se livrant à ces tentatives toutes de survie, le silence prestigieux et fascinant d'une mort prochaine, ce mélange de refus et de provocation, n'a jamais aimé la vitesse, n'a jamais aimé la vie - ou alors, peut-être, n'a jamais aimé personne."

Avec mon meilleur souvenir,1984

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" Ce qui m'intéresse, j'insiste, ce sont les rapports des gens avec la solitude ou avec l'amour. Et je sais que c'est la base de l'existence; la base de l'existence de quelqu'un, ce n'est pas de savoir ce qu'est un cosmonaute ou un trapéziste, mais qui est son mari, son amant ou sa maîtresse."

Réponse, 1974

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copyright photo ©N.WASSERMANN

Françoise Sagan fait figure de soleil radieux dans le paysage littéraire, soleil qui éclipse les scandales que certains ont voulu retenir d'elle. Après le succès mondial de son roman Bonjour Tristesse écrit à l'âge de 18 ans, elle enchaînera avec une facilité déconcertante  romans et pièces de théâtre dans un amour immodéré de la liberté qu'elle chérissait avant toute chose. Lexnews a eu le plaisir de rencontrer Denis Westhoff, son fils, qui nous offre aujourd'hui avec la parution de deux ouvrages consacrés à Françoise Sagan, deux beaux témoignages lui rendant ainsi un émouvant hommage, un hommage d'amour d'un fils à sa mère. Avec une pudeur qui n'enlève rien à la légende, Denis Westhoff a accepté de relever le défi : assumer l'héritage légué par une femme éprise de la vie et le faire rayonner au-delà des obstacles qui se présentent.

Lexnews : « Vous consacrez, cette même année 2012, deux ouvrages à votre mère, Françoise Sagan : Sagan et fils et Françoise Sagan, ma mère. Or, ni l’un ni l’autre ne se veulent être une déconstruction de la légende Françoise Sagan, ni non plus – à l’inverse - de purs règlements de comptes ; il s’agit plus d’un au-delà de la légende, du regard d’un fils pour sa mère et avant tout d’un hommage d’amour… »
 

Denis Westhoff : « Oui, même si peut-être certains attendaient d’autres livres… En tout cas, les premiers éditeurs qui m’avaient initialement commandé un livre attendaient, c’est certain, totalement autre chose. Après le décès de ma mère, j’ai été contacté par un éditeur parisien, il y a plus de deux ans, trois ans même maintenant, qui comptait sur ma plume pour faire un livre à scandale dans lequel j’aurais raconté toutes les sottises habituelles sur ma mère, tout ce qui a été déjà longuement étalé dans la presse et dans la presse people notamment – ses problèmes financiers, ses problèmes de drogue, d’alcool, etc. J’ai toujours été opposé à cette idée de faire un tel livre et j’ai donc dû refuser énergiquement une fois, deux fois, dix fois… cet éditeur était tellement insistant avec moi, que j’ai fini, à la quinzième tentative, par demander à Jean-Marc Roberts qui dirige les Éditions Stock à qui j’avais déjà confié la plupart des titres que j’avais récupérés suite à mes batailles juridiques avec certains éditeurs et créanciers, comment se défaire d’un éditeur aussi collant. Jean-Marc m’a tout de suite proposé de publier cet ouvrage chez lui. Après que nous ayons signé le contrat, et bien qu’il me laissât toute liberté, j’ai bien vite senti que je devais me mettre au travail.

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"Fortuitement, ces biographies m’ont permis de m'exprimer, même si je n’ai pas voulu faire un livre amer, mais bien et seulement un témoignage d’amour à l’égard de ma mère, Françoise Sagan. C’est ce qu’elle m’a légué de plus cher…"

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Ce ne fut pas facile, mais une fois lancé, l’écriture est venue seule, finalement très facilement ; j’ai eu le sentiment que j’écoulais ma mémoire sur le papier. J’espère que ce plaisir, cette facilité en fin de compte avec lesquels j’ai écrit ce livre se transmettent au lecteur. J’ai raconté mes souvenirs avec ma mère, tels qu’ils apparaissaient dans ma mémoire. J’ai raconté tout ce qui m’apparaissait intéressant, tout ce qui m’avait touché, ce qui était important et puis aussi tout ce que ma mère m’avait également elle-même raconté. Elle ne m’a, certes, pas tout dit, mais il y a des choses qu’elle m’a justement racontées parce qu’elle les trouvait, elle, suffisamment importantes, ou suffisamment drôles ou originales pour le faire. J’ai donc écrit tout cela en le respectant avec en quelque sorte une double protection : son filtre à elle, et en second, le mien. J’ai tenu à remettre d’aplomb certaines vérités qui avaient été déformées par des biographes, des journalistes qui ont souvent écrit des choses stupides ou inexactes sur ma mère. Je pense notamment à une certaine biographe et à cette histoire de trous de cigarette dans les pulls de ma mère : cette affirmation mensongère m’a subitement profondément énervé et exaspéré. J’ai trouvé que de parler de cette manière d’un écrivain comme Sagan était proprement grotesque et méchant. Fortuitement, ces biographies m’ont permis de m'exprimer, même si je n’ai pas voulu faire un livre amer, mais bien et seulement un témoignage d’amour à l’égard de ma mère, Françoise Sagan. C’est ce qu’elle m’a légué de plus cher… »

Lexnews : « Après la disparition de votre mère, vous mettez plus de deux ans à accepter la succession à hauteur de plus 1 million d’euros de passif. Cependant, devant vos témoignages, il est évident que Françoise Sagan, votre mère, ne vous a pas légué que ce lourd passif, mais vous a surtout légué une passion de vie, de cœur… De toutes ses passions, lesquelles avez-vous partagées avec elle, lesquelles avez-vous héritées ? »

D.W.: « La liberté, bien sûr. C’était une femme passionnément éprise de liberté. C’était pour elle une vraie nécessité. Il n’était pas question pour ma mère de vivre contrainte ou enfermée, de vivre obligée ou dirigée ; c’était vital, voire même plus que vital, et il n’y avait pas, pour elle, d’autre choix de vie possible que de faire que ce qu’elle voulait sans pour autant ne faire que des bêtises. On a dit d’elle qu’elle faisait cinquante bêtises à l’heure, ce n’était pas toujours vrai. Il fallait seulement qu’elle puisse voir ses amis lorsqu’elle le souhaitait, travailler lorsqu’elle en avait envie, partir à la campagne si elle le désirait ; elle avait ce besoin de liberté, qu’elle a toujours eu d’ailleurs depuis l’enfance la plus tendre. Elle a toujours eu une grande indépendance, ses parents l’ont toujours laissée faire tout, tout ce qu’elle voulait. Ce n’était pas une liberté de rébellion, mais bien une liberté innée, et puis acquise ou plutôt sauvegardée, que ses parents lui ont transmise. Ses parents étaient des personnes très libres, ils étaient ouverts, pleins d’humour et plutôt originaux. Sa mère était une femme cocasse, son père était un homme original, parfois autoritaire, mais qui a toujours fait ce qu’il a voulu. Et donc, elle a hérité de tout cela. Et du fait d’avoir été une enfant inespérée et aussi gâtée par des parents si libres, elle a toujours eu cette liberté, ce goût de liberté. Cette liberté, elle la vivait de façon aussi intense parce qu’elle était douée d’une grande intelligence. Et, je ne vois pas comment les choses pouvaient en être autrement pour elle. Si elle avait grandi dans une famille avec un père autoritaire et une mère qui l’aurait enfermée dans sa chambre, elle aurait été extrêmement malheureuse, elle serait partie, elle aurait foutu le camp. Ce goût de la liberté, elle me l’a, je crois, transmis. J’ai vécu cette liberté au quotidien, mais sans nécessairement le savoir, parce que pour moi tout cela était normal. Avec cependant de sa part à elle un très grand souci de me donner certaines règles de vie ; elle estimait qu’un petit garçon devait avoir des repères indispensables, qu’il devait se conformer à certaines règles morales. Au fond, elle m’a transmis son éducation assez bourgeoise… Elle tenait à ce que mes repas soient pris à heures fixes, que j'aille au lit à telle heure, que j’aille à l’école habillé correctement, j’avais ma chambre, mes repères, mon lit, mes jouets, mes copains… j’étais un petit garçon normal avec une vie normale. Elle considérait que certains repères pour un enfant lui permettaient d'acquérir un équilibre, d’être plus fort. Je pense maintenant qu’elle n’avait pas tort.... Elle est née Françoise Sagan, elle est née douée ; elle avait cette rapidité d’esprit incroyable et cette lucidité, cette bienveillance… »

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"Elle ne m’a jamais parlé de cela – c’est cette amie qui me l’a confié - mais elle savait que l’ange l’avait quittée."

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Lexnews : « Le jeu, les voitures, la vitesse…étaient pour elle moins des moyens d’une vie flambée, brulée qu’un goût du bonheur, un goût de la vie…Goût également partagé par votre père… »

D.W. : « Oui, bien sûr, elle m’a aussi transmis cet amour de la vie. Nous roulions parfois à plus de 200-240 km/h dans sa Maserati, mais sa conduite était rassurante : souple, précise et attentive. Elle ne prenait jamais — en tout cas avec moi — de risques inconsidérés. Elle surfait sur cette crête entre ce qui était rassurant et ce qui pouvait être fatal, tout en détestant l’un et l’autre. J’ai aussi le souvenir de routes presque vides dépourvues de radars… Il n’y avait pas de sa part une recherche de fuite ou de destruction, jamais de risque inutile –mis à part ses problèmes de drogue qui concernent un autre aspect de sa vie. Au jeu, elle s’arrêtait toujours lorsqu’elle sentait que la chance la quittait, qu’une partie pouvait s’avérer fatale, en tout cas fatale pour sa liberté. Tout au long de sa vie, elle a gardé ce rapport si fort et particulier avec la chance qui refusait de la quitter. Cette chance qui lui donné ce talent pour l’écriture, cette chance qui lui a permis de connaître un succès mondial à 18 ans, cette chance qui lui a fait échapper à la mort lorsque son Aston Martin s’est retournée sur elle... Cette chance qui faisait qu’elle trouvait toujours une place pour se garer devant chez elle en voiture ! Paradoxalement, elle se sentait à la fois privilégiée, sentiment qu’elle réprouvait, et pas tout à fait mécontente non plus de cette chance. Ce besoin d’aller au casino devait correspondre, je crois, à un besoin de remettre les pendules à l’heure, de s’assurer que la chance ne l’avait pas quittée et qu’elle pouvait encore se mettre en danger. Là encore, elle surfait sur cette crête... C’est pour ces mêmes raisons que ma mère n’aimait pas ce qui était trop stable, trop défini, figé ou tracé. Elle aimait que les choses changent tout le temps, qu’il n’y ait pas de fixité. Et, je pense que cette chance parfois devait l’angoisser. Le jour où elle a commencé à avoir tous ses ennuis – morts de ses proches et amis, problèmes de santé, financiers, juridiques…, tous les ennuis de la terre, dans les années 90, elle a vu sa chance tourner. Elle considérait vraiment que celle-ci avait tourné. Elle avait, d’ailleurs, à cette époque expressément dit à une de ses meilleures amies avec qui elle dinait, une amie avec laquelle elle partageait tout, pour qui elle avait une très grande amitié, que sa chance l’avait quittée. Elle le dit comme une certitude, alors même que ma mère était d’une pudeur extrême. Elle ne m’a jamais parlé de cela – c’est cette amie qui me l’a confié - mais elle savait que l’ange l’avait quittée.

Lexnews : « Françoise Sagan avait un goût immodéré, une véritable passion pour la littérature, la poésie, vous a-t-elle influencé, guidé dans vos goûts littéraires ? »

D.W. : « Ma mère avait le goût de la littérature depuis son plus jeune âge, depuis qu’elle avait cinq ans, et elle m’a, bien sûr, beaucoup encouragé à lire dès que j’en ai eu l’âge.

Elle m’a guidé dans mes choix littéraires, et je ne me suis pas gêné pour lui demander des conseils. J’allais la voir, il y avait des livres partout dans la maison, et parfois j’étais un peu perdu, et je lui demandais ce que je pouvais lire. Nous avions ensemble des conversations fréquentes et nos discussions passaient toujours d’une manière ou d’une autre par la littérature ; elle me disait : « Tiens, j’ai lu tel livre, c’est un livre épatant, je te le conseille… » J’étais donc un peu sur ses traces. J’avais souvent des livres du programme scolaire qui me tombaient des mains, des auteurs qui me semblaient illisibles. La plupart du temps, elle me rassurait sur ce qui était bon et ce qui l’était moins. De ce point de vue, elle m’a énormément rassuré et encouragé à lire de « bons livres », ce qui était facilité par le fait que nous avions souvent des goûts similaires en littérature.

Lexnews : « Je suppose que vous avez, bien sûr, lu les ouvrages de votre mère, Françoise Sagan… »

D.W. : « Oui, à des époques différentes. J’en ai également beaucoup relu depuis quelques années puisque je m’occupe maintenant des droits. Je suis donc amené régulièrement à donner mon accord, à autoriser certaines exploitations, cinématographiques ou théâtrales, des œuvres de ma mère. Cela suppose donc que je relise régulièrement certaines œuvres, que je me replonge dans certains livres parce que parfois les gens ont des idées d’adaptations un peu biscornues. Mais je relis aussi également ses livres par plaisir. D’une certaine manière et à l’image de Proust, on redécouvre parfois certains passages, et on s’aperçoit alors parfois que certaines choses vous avaient échappé… »

Lexnews : «Y a-t-il un ou plusieurs titres de Françoise Sagan que vous préférez plus particulièrement ? »

D.W. : « J’aime beaucoup Des bleus à l’âme, Un peu de soleil dans l’eau froide… ou encore Un certain sourire. Mais, je tangue pas mal. Bizarrement, mes goûts changent. Concernant la fin de son œuvre, j’aime beaucoup son détachement, ce regard sur elle-même dans Derrière l’épaule. C’est un texte, à l’image de Des bleus à l’âme ou de Avec mon meilleur souvenir où je la retrouve, je la reconnais, je la sens à chaque page. C’est beaucoup plus fragrant que dans les romans où le filtre de la fiction installe plus de distance.

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" En fait, leur divorce n’a été ni une séparation de corps ni une séparation de cœur, ils sont restés amants bien longtemps après leur séparation."

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Lexnews : « Cet hommage à votre mère, à Françoise Sagan, ces deux ouvrages, ce sont aussi un hommage à votre père, à l’admiration que vous lui portez également… vos parents ne se sont en fait jamais séparés de cœur…

D.W. : «Oui, je lui ai consacré un grand chapitre, il y avait aussi beaucoup de choses à écrire sur mon père… En fait, leur divorce n’a été ni une séparation de corps ni une séparation de cœur, ils sont restés amants bien longtemps après leur séparation. D’ailleurs, ils sont enterrés ensemble, côte à côte, dans le petit cimetière de Seuzac. Et je suis moi-même étonné de ces gens qui se disent surpris de savoir qu’ils reposent ensemble. Je pense qu’ils se sont toujours aimés et toujours ressemblé quels que fussent leurs différences. Mon père a toujours eu une passion pour ma mère et ma mère réciproquement pour mon père. Il m’a paru important d’écrire aussi sur l’homme qui m’avait élevé. Mon père était un personnage assez original. C’est en écrivant ce livre que je me suis aperçu à quel point ma mère et mon père se ressemblaient. Finalement, ils avaient beaucoup de points communs : le même goût de la vie, la même passion pour la liberté, et le même refus de l’autorité. Ils avaient aussi la même passion pour les arts : mon père pour la musique, ma mère pour la littérature et pour la peinture.

Lexnews : « Vous acceptez donc la succession en 2007, vous négociez alors avec l’administration fiscale, puis vous renégociez les contrats d’édition, vous créez le prix littéraire Françoise Sagan en 2009, en 2010 l’association Françoise Sagan… Pour vous, il était intimement impensable de renoncer à cette succession ? Et, le plus dur vous semble-t-il être aujourd’hui accompli ? »

D.W. : «Oui, en 2007, j’accepte la succession de guerre lasse alors que rien n’est vraiment avancé, négocié. C’était un coup de poker, mais il fallait que je saute le pas à un moment donné. Je n’ai jamais envisagé de renoncer. Pas une seconde. C’était, là, dans mon esprit dès la fin, dès que j’ai vu ma mère, dans cet état de solitude, d’abandon et de douleur…La voir seule, abandonnée dans son lit à Honfleur avec tout cet acharnement des créanciers autour d’elle. Tout cela m’a paru révoltant, infect après tout ce qu’elle avait fait au cours de sa vie. Il m’a paru évident de reprendre sa succession, de m’occuper de ce qu’elle avait laissé, de ne pas la laisser disparaître totalement. Cela a été compliqué, mais je crois qu’aujourd’hui le plus difficile a été accompli. J’ai vraiment bataillé avec tout le monde, l’administration fiscale au premier chef. Au début, je n’obtenais que des refus et puis les choses ont changé, surtout après l’arrivée de Monsieur Sarkozy à l’Élysée. Je crois que j’ai eu beaucoup de chance, mais j’ai aussi tellement voulu débloquer cette situation que les choses ont fini par arriver. Aujourd’hui, je pense avoir fait les deux tiers du chemin.

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"Je me bats aujourd’hui pour que ma mère, Françoise Sagan, soit de nouveau reconnue, qu’elle retrouve sa place. Et donc, ce n’est pas tout à fait fini…"

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Lexnews : «Parallèlement, vous avez également bataillé sur le plan éditorial. Vous avez renégocié les contrats d’édition de votre mère, notamment après vous être aperçu que certains n’étaient pas honorés, que nombre de ses livres n’étaient plus réédités. Et, comment est perçue, aujourd’hui, en ce début de XXIe siècle, selon vous, l’œuvre de Françoise Sagan ?

D.W. : «Je me suis effectivement aperçu qu’il n’y avait qu’un livre sur dix qui était encore édité. Ses romans ne se trouvaient plus — ou presque — en librairie. Sur le plan éditorial, c’était un désert et surtout une pagaille absolue. A l’exception de Bonjour Tristesse et de deux ou trois autres romans, les Éditions Julliard n’éditaient plus ses œuvres. Après avoir demandé des explications sur cette absence d’éditions, on me répondit « Qu’à l’exception de Bonjour Tristesse qui reste une œuvre culte, les romans publiés dans les années 50, 60 ,70 ont connu le destin habituel des œuvres de fiction. Au fil du temps, l’intérêt des lecteurs s’émousse et les ventes se tarissent. » Qu’à cela ne tienne, leur dis-je, rendez-moi donc les droits puisque vous ne les exploitez plus. Je m’étais engagé à rééditer les œuvres de ma mère, il fallait que je rembourse la dette importante qu’elle avait laissée. C’est aussi à cette époque que j’ai rencontré Jean-Marc Roberts des éditions Stock à qui j’avais confié, entre-temps, les livres qui avaient été publiés chez Flammarion et Toxique, le journal de sa cure de désintoxication qui fut publié de manière confidentielle au début des années 60. La réédition de ce texte de ma mère a suscité un réel engouement du public, les autres rééditions connurent aussi un très bon accueil. Personne n’avait oublié Sagan, elle demeurait un écrivain apprécié non seulement par les lecteurs de sa génération, mais aussi par une tranche de gens plus jeunes que - j’imagine - Sagan devait intriguer... Bref, ce succès chez Stock m’a encouragé à poursuivre cette tâche que je m’étais fixé et à demander à Julliard de me restituer ces droits qu’il n’exploitait plus. Il a refusé, le ton est monté et nous sommes, aujourd’hui encore, en procès. Sincèrement, je ne m’attendais pas à devoir affronter l’éditeur traditionnel de ma mère un jour. J’ai retrouvé récemment un article paru dans Paris Match quelques mois avant sa mort où elle soupçonne son éditeur de la « piller ». Toutes ces histoires sont « assommantes » si je devais employer l’un des mots qu’elle utilisait souvent. Ces tracas m’ont tellement ennuyé, je souhaitais tant que Sagan soit autre chose que des audiences dans des palais de justice, des expertises comptables, que j’ai créé un Prix Françoise Sagan en 2009 pour promouvoir et aider un auteur de talent à se faire connaître hors des grands prix littéraires. Le prix est remis chaque année au mois de juin. Juin c’est le printemps et j’ai nommé ce prix « le prix du printemps ». Et le 21 juin c’est le jour de sa naissance « Le 21 juin c’est ce jour faste pour la France qui vit naître, à quelques lustres d’intervalle Jean-Paul Sartre,

 moi, et plus récemment Platini… » Je me bats aujourd’hui pour que ma mère, Françoise Sagan, soit de nouveau reconnue, qu’elle retrouve sa place. Et donc, ce n’est pas tout à fait fini… »
 

Propos recueillis par L.B.K.

© Interview exclusive Lexnews

Tous droits réservés

Interview Eugène Green

Paris, 20 septembre 2011

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Eugène Green et l'écriture

 La Parole Baroque, 2001, Desclée de Brouwer
Présences : Essai sur la nature du cinéma, 2003, Desclée de Brouwer
La Rue des Canettes (dédié à Marin Charvet) : cinq contes, 2003, Melville
Le Présent de la parole, 2004, Desclée de Brouwer
La Reconstruction, 2008, Actes Sud
Poétique du cinématographe. Notes, 2009, Actes Sud
La bataille de Roncevaux, 2009, Gallimard
Un conte du Graal, 2010, Gallimard
La Religieuse portugaise, 2010, Diabase
La communauté universelle, 2011, Gallimard

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Interview Alberto Manguel

Paris, vendredi 2 octobre 2009

Faire la rencontre d'Alberto Manguel, c'est un peu croiser sur son chemin à la fois un encyclopédiste, un rêveur, un poète, un amoureux de la vie, surtout lorsqu'elle est écrite noir sur blanc... Une heure passée avec lui vous fait tourner beaucoup de pages pour sa plus grande joie ! Rencontre avec un merveilleux magicien de la littérature...

LEXNEWS : « Quel regard portez-vous sur ces instants très secrets et particuliers qui vous ont fait basculer dans l’univers de la lecture ? »

Alberto Manguel : « Je dois tout d’abord vous avouez que les instants que vous évoquez ne sont pas pour moi des particularités. Au contraire, les moments de rapport social me semblent beaucoup plus extraordinaires et particuliers. Déjà enfant, je passais énormément de temps tout seul pour des raisons familiales un peu complexes, car j'étais élevé par une nourrice avec qui je passais l’essentiel de mes journées. Je n'avais pas la compagnie d'autres enfants et donc mon univers était celui des livres. C'était dans les livres que je retrouvais le dialogue, la connaissance du monde et les amitiés. Ce n’est que beaucoup plus tard, vers l'âge de 7-8 ans, lorsqu'un enfant est déjà formé, que j'ai commencé à avoir une vie sociale en allant à l'école. Ces instants que vous appelez des particularités correspondent à la vie normale quant à moi ! Je dois faire un effort conscient pour communiquer dans un groupe... Je me sens souvent mal à l'aise lorsqu'il y a plus de trois ou quatre personnes ! Il faut s'y faire… »

LEXNEWS : « Pensez-vous que cet accès à la lecture soit quelque chose qui puisse être cultivé ou au contraire relève du plus grand des hasards ? »

Alberto Manguel : « Je crois qu’il s’agit là de quelque chose d'inhérent à l'espèce humaine. Le fait que cette capacité soit cultivée ou non par la suite dépend des circonstances sociales, mais en tant qu'espèce, je crois que nous sommes disposés à la lecture. Nous avons tendance à lire le monde comme une histoire, comme quelque chose qui a du sens. Nous regardons un paysage et la première impression ne relève pas du hasard, nous croyons d'une façon confuse et vague que l'emplacement d'un arbre ou d'une étoile a un sens. J'appellerais cela la syntaxe du monde que nous pensons reconnaître et que nous sommes en fait en train d'inventer. Richard Dawkins, qui pour moi est un penseur essentiel de notre époque, darwinien, a une théorie qui me plaît beaucoup sur l'origine de l'imagination : il soutient que pour nous défendre dans un monde difficile, comme toute autre créature vivante, nous développons certaines facultés et que l'espèce humaine a développé la faculté d'imaginer une situation, de recréer le monde avant de mieux affronter cette situation. Un lapin apprend ce qu'il doit faire devant un renard qu’en sa présence, alors que nous, nous pouvons imaginer ce que c'est que d'être devant un renard, un lion ou M. Sarkozy ! Il s’agit d’imaginer comment nous répondrions, quelle attitude nous adopterions. Cette faculté se développe d'une façon très sophistiquée, non seulement en imaginant nos actions, mais également en imaginant toute une histoire autour de cela, des mythes, des romans, des poèmes, des oeuvres philosophiques et donc toute la littérature. La littérature est notre meilleure façon de connaître le monde pour mieux y vivre. Cependant, il s'avère que les sociétés que nous avons bâties, pour des raisons autres, n'encouragent pas cette lecture. »

LEXNEWS : « Certains vont vite conclure à une fuite face à la réalité dans ce que vous décrivez ? »

Alberto Manguel : « Absolument, vous allez alors entendre tout le contraire de ce qui est, non seulement on va le dire, mais qui plus est on va totalement pervertir ce sens de la lecture en créant ce que j'appellerai aujourd'hui une idéologie de supermarché, une idéologie qui vous offre un soi-disant accès aux livres mais vous laisse à la surface des choses. »

LEXNEWS : « D’une lecture gardée pour vous dans l’univers secret de l’enfance, vous êtes passé à une lecture partage, don de soi pour les autres, dont vos livres se font l’écho : quelle transition a permis cet altruisme ? »

Alberto Manguel : « Ce n'est pas un altruisme, je crois que c'est la démarche naturelle de la lecture. Vous passez de l'apprentissage d'un texte au partage de ce texte. Ce qui est initialement un monologue devient nécessairement un dialogue, il y a peu de lecteurs qui peuvent garder pour soi-même leurs lectures. Encore une fois, c'est une société qui n'encourage pas cette confidence, qui veut faire croire à chaque lecteur qu'il est unique et qu'il doit donc avoir une sorte de pudeur de dire « tiens j'ai lu ce livre qui est merveilleux »… Vous entendrez toutes ces idées préconçues qui sont absolument fausses, mais qui se manifestent. Ce n'est pas un hasard si 90 % des lecteurs sont des femmes dans la littérature…
Pour revenir à votre question, la démarche naturelle est de passer d'une connaissance privée particulière du texte à un partage de cette lecture. »

LEXNEWS : « Dans Tous les hommes sont menteurs vous révélez qu’il est curieux qu’aucun lecteur n’ait souligné que votre seul et unique thème ne soit l’amour. (p. 137) Est-ce là la source première ? »

Alberto Manguel : « (Rires…) Oui et non ! Dans le texte, pour ce personnage qui parle, c'est absolument vrai. Tout tourne autour de l'amour, c'est la seule chose qui lui importe, l'amour particulier pour une femme particulière. Dans un sens plus large, c'est cela aussi. Depuis un an déjà, je lis Dante tous les matins, c’est mon temps de méditation, je lis un Canto, je me plonge dans un commentaire… Pour Dante, et il le dit d’ailleurs à la fin à la dernière ligne du poème, il est très clair que c'est l'amour qui fait bouger le soleil et les autres étoiles. Le tissu de l'univers est l'amour, il ne s'agit pas d'un amour dans ce sens rose que les romantiques lui ont donné, mais l'amour dans le sens du mouvement corporel et psychologique envers l'autre. C'est le fait de savoir que nous ne sommes pas seuls et que l'on ne peut pas être seul, le grand péché de l'égoïsme réside dans le fait que l'on ne peut pas survivre dans cette situation. Je ne veux pas faire ici de la philosophie mystique, mais c'est en effet une idée qui a nourri toutes les religions du monde et des sociétés... Cette idée entendue dans ce sens est en effet celle de toute la littérature, la relation de celui qui parle avec les autres, son entourage, et le monde. »
 

LEXNEWS : « Lire à haute voix, pour les autres, peut surprendre celle ou celui qui n’y est pas habitué. Qu’aimeriez-vous dire aux éventuels sceptiques ? »

Alberto Manguel : « Lire à haute voix n'est pas la seule façon de lire, il faut bien comprendre que lire à haute voix, c’est lire pour donner de l'envol, et cela on peut le faire tout seul afin d'écouter ce que le texte dit. Il m'arrive souvent de lire un texte seul à haute voix, c'est le cas en ce moment pour Dante. N'oubliez pas que c'était notre première façon de lire, la lecture silencieuse ne commence à être courante qu'à partir du IXe siècle après Jésus-Christ. La lecture à haute voix n'est pas seulement une façon de démêler le texte, ce qui était la raison au début, mais également pour donner une réalité corporelle, physique à la parole. Il y a d'ailleurs des théories de psychologues qui ont travaillé sur les possibilités mentales de l'homme préhistorique qui supposent qu'à l'origine du langage, les premières lectures étaient des hallucinations auditives, c'est-à-dire que vous voyez une parole et vous l'entendez comme si elle était présente. Il y a ensuite la lecture à haute voix que vous faites par exemple à un enfant ou à un ami pour partager ce que vous êtes en train de lire. Vous ne sortez pas encore réellement de la solitude de la lecture, mais vous la dédoublez. Ensuite, vous avez une lecture publique, c'est-à-dire la lecture qui est faite par celui dans une société qui sait lire à ceux qui ne savent pas lire afin de communiquer un texte, c'est le cas des premiers journaux par exemple qui, lorsqu'ils arrivaient à la campagne, étaient lus par la personne qui savait lire. Cela n'est pas seulement dû à des questions pratiques : si vous prenez par exemple dans le Quichotte, à un moment donné, l'aubergiste raconte au curé son plaisir pour les romans de chevalerie et il dit qu’après la moisson, ils se réunissent et chacun écoute ce qu'il aime : sa fille, les histoires d'amour, les garçons, les batailles... La lecture se dédouble, mais seule une personne fait la lecture publique. Après cela, vous avez également une lecture comme celle que j'avais faite pour Borges où vous prêtez vos yeux à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas vraiment votre lecture, ce n'était pas moi qui choisissais les textes, qui donnais le ton… Tout cela était entre les mains de Borges, mais comme il était aveugle, je faisais le parcours des mots. Et finalement, vous avez la lecture de l'auteur, qui crée le texte, mais qui veut savoir, à l'image du compositeur qui fait jouer sa pièce, quelle est sa réception devant un premier public. Nous avons de tels exemples depuis l'époque romaine jusqu'à nos jours. Il ne faut pas oublier non plus la lecture à haute voix faite par une machine qu'il s'agisse d'une cassette, d'un CD, voire même la lecture d'un texte par un ordinateur ! Quand nous évoquons la lecture à haute voix, il faut bien distinguer ce dont nous parlons. »

LEXNEWS : « Quels souvenirs gardez-vous de vos instants de lecture avec Borges, et au-delà de cette mémoire, quelle lecture avez-vous faite de ces lectures ? »

Alberto Manguel : « C’est vers l’âge de 16 ans que j’ai pu faire, avec d’autres, écrivains, journalistes, la lecture à Jorge Luis Borges. La rencontre se fit dans la libraire Pygmalion à Buenos Aires, librairie que le célèbre écrivain fréquentait. En fin d’après-midi, un jour qu’il rentrait de la Bibliothèque nationale dont il était le directeur, il me demanda très poliment s’il me serait possible de venir lui faire la lecture certains soirs à la condition que je n’aie rien d’autre à faire ! Et pendant plusieurs années, à raison de trois ou quatre fois par semaine, je me rendais dans son petit appartement qu’il partageait avec sa mère et Fany, la bonne. C’était en 1964, et comme je vous le disais, je n’avais que seize ans, peu conscient de ce que cela représentait. Ce que j’observais et entendais n’était pas vraiment étranger à l’univers du livre dont je vous parlais tout à l’heure dès ma plus petite enfance. Cela ne me semblait pas étrange et, à l’inverse, les conversations banales du quotidien avec mes amis, mon voisinage ou avec mes professeurs m’apparaissaient bien plus bizarres ! La profondeur des discussions avec Borges me semblait être celle qui s’imposait et sa générosité a littéralement comblé le jeune lecteur que j’étais…
Avec le recul, ce que je trouve extraordinaire aujourd'hui, et que je ne savais pas à l'époque, c'est qu'il y a, comme je le disais tout à l'heure, une façon de lire à haute voix où vous prêtez vos yeux à quelqu'un d'autre. À cela, s'ajoute dans le cas de Borges qu'en même temps que je faisais la lecture, je l'entendais lire, c'est-à-dire que j'entendais ses commentaires, non pas des commentaires tels que ceux qu'un professeur pouvait faire, mais plutôt des réflexions que Borges faisait à haute voix par politesse parce que j'étais là et cela a été vraiment des instants uniques. Je n'ai jamais été témoin depuis d'un événement pareil… La pensée de Borges était d'une liberté totale, cela donnait suite à des idées originales et cela m'a, d'une certaine manière, encouragé à faire ce qui est en fait notre lecture naturelle. L'enfant qui lit ne se dit pas je suis en train de lire un texte du XIXe, de tel genre… Bien au contraire, il ouvre, il coupe, il suit le personnage ou s'en détache, etc. Cette liberté est celle avec laquelle Borges lisait, il se fichait littéralement des écoles littéraires, des théories, des commentaires prestigieux même s’il les connaissait et souvent même s'y intéressait. Mais il n'avait aucun sens de l'aristocratie du monde intellectuel, ce qui l'intéressait c'était les paroles, les idées derrière la parole et la musique derrière les idées. Lorsque nous lisions un texte, il pouvait très bien associer Agatha Christie à Platon sans que cela ne soit trivial et sans donner des excuses ! Il est évident qu'une telle expérience, surtout lorsque vous êtes un adolescent tel que je l'étais à l'époque, vous encourage à une grande liberté, à une grande impertinenc voire au respect pour une anarchie organisée ! Ni Dieu, ni maître, mais avec un certain système ! (Rires…)»

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un choix délibéré de notre société, mais plus d'une certaine logique propre à celle-ci, cela dépasse le cadre des personnes (gouvernants, responsables…). Pour évoquer les jeunes, il est évident qu'ils ne sont pas stupides même si on leur enseigne à l’être ! Que voient-ils ? Ils peuvent constater une société qui leur dit : allez vite, ne réfléchissez pas, vous n'aurez pas d'avenir, et de l'autre côté, une petite publicité qui leur dit : prenez un livre, lisez ! Ils ne sont pas dupes, le livre est alors pour eux inutile… Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un complot, mais je pense que tant que nous vivrons dans ce système qui finira par nous détruire, les choses n'iront pas autrement. »

LEXNEWS : « Un de vos personnages de Tous les hommes sont menteurs, Andrea, dit de vous : …Pour Manguel, rien n’est vrai, à moins que ça ne soit écrit dans un livre. Quelle différence faites-vous entre fiction et mensonge, et la vérité a-t-elle encore une place dans votre univers littéraire ? »

Alberto Manguel : « Il y a deux questions dans votre question, pour la première qui tient à ma personne, j'espère que le personnage qui porte mon nom et qui est décrit ne correspond pas à la réalité ! Il est en effet prétentieux, pédant… Quant à la phrase que vous citez, c'est peut-être un peu vrai. Je ne dirais pas les choses de la même façon : Bien que dans mon enfance, la connaissance du monde s'est faite surtout à travers les livres, cela ne veut voulait pas dire que je ne pouvais pas avoir une expérience pour laquelle je n'avais pas lu et qui n'était donc pas vraie. Mais, il est vrai que toute ma vie, et même encore maintenant, les paroles dans les livres me donnent un moyen pour saisir ce que je vis. Je conçois mal la possibilité de connaître quelque chose sans mots, je m'approche de cette philosophie linguiste radicale selon laquelle il n'y a pas de connaissance possible sans paroles. Je ne fais pas une distinction entre vérité et mensonge ni de dire, ce qui est banal, que la vérité est relative. Je crois que nous avons dans notre imaginaire essentiel une soif d'absolu, nous voulons que notre expérience du monde soit en elle-même absolue. Lorsque je vois un arbre tout en sachant que je ne voie de cet arbre que le côté sud, il demeure néanmoins important de savoir en même temps que l'arbre existe tout entier en soi même. S’il y a bien une réalité physique avec un poids, une mesure, il n'y a pas à mon avis une connaissance de la chose tout entière. Non seulement cela nous échappe en tant qu'être humain, mais cela échappe également à la chose elle-même. Rien ne peut être connu dans l'absolu parce que cet absolu n'existe pas. »

LEXNEWS : « C'est d'ailleurs la conclusion de votre livre ! Cela constitue-t-il l’univers littéraire selon vous ?»

Alberto Manguel : « Tout à fait ! C'est l'univers littéraire, mais d'une façon positive. On peut aussi dire cela d'une façon négative : quel malheur de ne pas avoir d'absolu. Non, pour moi, il y a une infinitude de visions de réalité auxquelles nous pouvons avoir accès même si nous n'aurons pas accès à toutes car nous ne sommes pas immortels. Cette plénitude du monde est là pour que nous puissions la saisir et cela est très réjouissant pour moi, c'est d'ailleurs le sens de la bibliothèque même. La bibliothèque est par sa nature infinie, car vous pouvez toujours y ajouter des volumes, et cette bibliothèque universelle est là devant nous constamment. Vous constatiez tout à l'heure qu'il y a des personnes qui ne lisent pas, cela ne veut pas dire que la bibliothèque est absente. C'est un peu le cas de la petite histoire de Kafka, la terrible histoire des portes de la loi avec cet homme qui reste toute sa vie au seuil de la salle de la loi et qui, avant de mourir, voit soudainement ces portes se fermer. Le gardien lui dit alors que ces portes se referment parce qu'elles n’avaient été conçues que pour lui ! L'accès est pour chacun d'entre nous qui veut être lecteur, c’est pour cela que je dis que la lecture est une activité d'élite, élite à laquelle tout le monde peut appartenir. »

LEXNEWS : « Écrire est une manière de garder le silence… dites-vous, ce silence est-il la condition du dialogue intérieur du lecteur ? »

Alberto Manguel : « Je crois qu'il y a une différence entre la condition de l'écriture comme silence parce qu'elle accepte ses propres limites, sa propre ambiguïté alors que pour les lecteurs c'est un peu le contraire : le lecteur, à partir de cet aveu de silence, construit une infinitude de textes, de dialogues, de paroles. Le Quichotte avoue l’impossibilité de sa propre narration, mais donne lieu à des générations de lecteurs qui multiplient à l'infini ce qui paraît être un silence et qui devient finalement un silence assourdissant ! Je suis un lecteur friand de théologie et ce qui me passionne dans cette discipline, ce sont toutes ces constructions élaborées à partir de rien ! Et à partir de ce rien, se construit une cohérence entre ces textes donnant un siège à la parole du monde et tout peut être construit à partir de là. Je trouve fascinant qu'à partir de ce grand silence, le plus fort de toute notre histoire, il soit possible de construire des Babel de voix, de dialogues… Encore une fois, en lisant Dante, vous pouvez retrouver tous ces grands théologiens et lire des conclusions merveilleuses : au moment de l'accès à l'amour de Dieu, au moment de la grâce, les contradictions d'Aristote, à savoir quelque chose ne peut pas être et en même temps ne pas être, deviennent une réalité vraie et belle selon Dante ! C'est évidemment quelque chose qui ne peut pas être compris entièrement à l'image des théorèmes mathématiques dont la complexité me fascine et, en même temps, j'accepte que cette chose que je ne comprends pas soit vraie et belle ! »

LEXNEWS : "Merci Alberto Manguel pour cette ode à la lecture, cet amour irrépressible pour ce qui est écrit et source de vie et de rêves. La bibliothèque de Babel n'est pas prête de s'effondrer avec vous et nul doute que votre témoignage encouragera le plus grand nombre à chérir ces petits morceaux de papier reliés qui accompagnent toute votre vie !"

Propos recueillis par Philippe-Emmanuel Krautter

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Interview Henry BAUCHAU

En hommage à Henry Bauchau disparu à l'âge de 99 ans, nous republions l'interview que le grand écrivain et poète avait accordée à notre revue.

Henry Bauchau, psychanalyste, poète, dramaturge, essayiste, romancier, est l’auteur d’une des œuvres les plus marquantes de notre temps. Il vit à Louveciennes.

Derniers ouvrages parus chez Actes Sud : Le Boulevard périphérique (2008 et Babel n° 372, Livre Inter 2008), Poésie complète (2009), Les Années difficiles (1972-1983)(2009), et Déluge (2010).

pour plus d'informations :

©Jean-Luc Bertini

Notre revue a eu le grand privilège de rencontrer Henry Bauchau dans la maison de Louveciennes où il vit actuellement. Ce grand nom de la poésie et de la littérature a accepté de répondre à nos questions avec une rare délicatesse et attention. L'entretien s'est déroulé dans un cabinet de lecture donnant sur un beau jardin ombragé par de grands arbres, douceur appréciée par cette chaude journée de printemps. A l'âge de 97 ans, Henry Bauchau laisse une forte impression à toute personne qui le rencontre tant sa force et, en même temps, sa fragilité transparaissent derrière des phrases prononcées à voix douce mais toujours sûre !

LEXNEWS : « Psychanalyse et poésie pourraient de prime abord sembler incompatibles. Or votre parcours démontre qu’il n’en est rien. Comment avez-vous réuni ces deux approches et pour quelles raisons ? »

Henry BAUCHAU : « la réponse à votre question est tout d'abord d'ordre pratique. Dans ma jeunesse, je me suis intéressé à la poésie et j’ai commencé à écrire certains poèmes, sans beaucoup de succès d'ailleurs ! À la même époque, j'ai entrepris ma première psychanalyse. À partir de ce moment, j'ai réalisé que la poésie prenait de plus en plus de place. J'ai ainsi écrit un livre de poèmes, puis une pièce de théâtre. J'habitais à l'époque la montagne et il m'est apparu très rapidement qu'il était difficile de s'occuper de théâtre en étant aussi loin. J'ai donc renoncé temporairement au théâtre et je me suis tourné vers le roman. Avec l’écriture de romans, je me suis aperçu que la poésie ne disparaissait pas, pas plus qu'elle ne disparaissait du théâtre, elle prenait simplement une autre forme moins abrupte et plus claire que dans la poésie moderne.
Par ailleurs, me trouvant dans une situation difficile, et puisque j'avais fait une psychanalyse didactique, je me suis dit que je pourrais exercer. Je travaillais dans un hôpital de jour comme psycho pédagogue, j'ai ainsi commencé à prendre des patients en dehors de cette activité dès les années 76. On peut donc dire que je suis devenu psychanalyste un peu par hasard !
Pour revenir à votre question, le rapport que vous évoquez entre psychanalyse et poésie avait déjà concerné certains écrivains, je pense notamment au poète Pierre Jean Jouve. J'ai réalisé d’ailleurs ma première analyse avec sa femme, Blanche Reverchon-Jouve. Je me suis rendu compte non seulement qu'il n'y avait pas contradiction, mais que bien au contraire la psychanalyse, par l'inconscient, ouvrait la porte à un monde gigantesque. Tout cela est arrivé progressivement, au fur et à mesure de l'avancement de mon analyse. C'est par cette analyse que j'ai pu réaliser que l'écriture était le métier que je désirais. »

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Je pense que l'inconscient est la grande source d'imagination et pour cela il faut que l'on ait un libre rapport avec son inconscient
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LEXNEWS : « Le thème de l’artiste qui noue un dialogue très intime avec son œuvre est récurrent dans vos écrits. Quelle est la place de l’inconscient dans ces échanges et dans quelle mesure est-il source d’inspiration ou au contraire de dévastation si l’on songe à votre dernier roman Déluge ?»

Henry BAUCHAU : « Je pense que l'inconscient est la grande source d'imagination et pour cela il faut que l'on ait un libre rapport avec son inconscient. Il faut être débarrassé des obstacles psychiques qui nous empêchent d'être en contact avec nous-mêmes. Cela n'est pas possible tout le temps, mais lors des moments d'inspiration, c'est à ce moment-là qu'il se manifeste. Je me rappelle qu'à cette définition, Blanche Jouve ajoutait que l'on jetait ainsi un charme sur le monstre, car il y a un monstre en effet dans l'inconscient. Cet inconscient est toujours barbare et le problème à son contact est d'arriver à filtrer cette inspiration dans des voies artistiques ou des activités qui ne tournent pas à la violence. C'est par la beauté ou l'intérêt du récit que l'on jette ainsi un charme sur ce monstre…

(...) À un moment donné sans le vouloir elle lui inspire ce qu'il doit faire notamment lorsqu'elle lui dit que pour noyer son feu, il lui faudrait le déluge... Dans ce roman, je reviens d’une certaine au fonds biblique qui a marqué un grand nombre de mes oeuvres, et Florian est un peu comme Noé ! »

LEXNEWS : « Justement, dans vos deux dernières parutions (Le boulevard périphérique et Déluge), un personnage est atteint d’une grave maladie et, plus généralement, blessé de la vie. Quelle importance ont ces atteintes à la vie dans votre écriture ? »

Henry BAUCHAU : « Je pense qu’il est possible de se rapprocher mutuellement par sa blessure et que l'on peut s'apaiser l'un l'autre grâce à cela. Dans Le boulevard périphérique, celui qui dit « je » se rapproche de sa belle-fille, et en même temps, a peur de s'éloigner d’un de ses malades. Il doit faire un effort pour qu'en lui leurs places restent ouvertes. Dans Déluge, la blessure de Florian est une blessure de la peur, d'une enfance épouvantable, et les deux autres personnages sont également blessés. C'est à ce moment-là qu'il y a un acte très important : Florian, qui aime Florence, renonce à elle parce qu'il se rend compte qu'il n'a plus l'âge et qu'il n'est pas l'homme qu'elle pourra aimer. Je pense que le psychanalyste est fondamentalement un être qui a été blessé, il faut qu'il ait une empathie et cette empathie vient de cette souffrance. »

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L’homme n'est pas condamné à être ce qu'il a été

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LEXNEWS : « Quelle place réservez-vous au temps dans votre écriture ? Les réminiscences sont fréquentes dans vos récits, ont-elles une fonction cathartique ? »

Henry BAUCHAU : « Je ne crois pas que l'on puisse vivre que sur le plan du présent. Ce présent est constellé d'espérances, de croyances en l'avenir, et en même temps, il est envahi par des souvenirs de toutes sortes, profonds ou circonstanciels. Pour moi, il est très important de bien faire sentir qu'il y aura toujours un arrière-fond et qu’ensuite l’homme n'est pas condamné à être ce qu'il a été. Si vous prenez le personnage de la jeune femme qui meurt dans Le boulevard périphérique, c'est une jeune femme occupée de son fils, de son mari, de mode et qui n'a pas de grandes préoccupations. Elle est maintenue dans l'espérance jusqu'au bout par les médecins, mais l'inconscient veille et, dans ses derniers moments, elle est prête à mourir, parce qu'elle a compris inconsciemment depuis longtemps qu'elle ne s'en sortirait pas. Je pense qu'il y a des réminiscences qui nous viennent tout d'un coup de choses que nous avions oubliées et qui surviennent un moment donné de manière très importante. »

LEXNEWS : "Le voyage participe au vaste récit initiatique de vos œuvres (Œdipe sur la route). Le destin, la fatalité ne s’opposent pourtant pas à une certaine modernité ouverte à l’invention. Comment parvenez-vous à concilier ces contraires ? "

Henry BAUCHAU : « Le thème du voyage est un thème qui traverse pratiquement toute mon oeuvre. Avant Œdipe sur la route, vous avez déjà dans le Régiment noir le héros principal qui part en dehors de toute idée chronologique faire la guerre de Sécession, de même Antigone retourne à Athènes malgré tous les obstacles qui lui sont annoncés. C'est le voyage de la vie, c'est le voyage du destin… Je pense qu'il s'agit d'une oeuvre ouverte, vers l'avenir ou bien vers l'oubli... Je ne sais pas ! Notre époque change tellement que nous ne pouvons pas prévoir ce que sera notre monde dans cinquante ans. Et en même temps, je me sens très en retard par rapport aux jeunes générations qui ont une telle connaissance des nouvelles technologies qui changent la face du monde. Je pense que ces évolutions qui s'accélèrent tellement vont modifier très profondément la société. Vous savez, j'ai 97 ans et j'ai passé ma jeunesse jusqu'à l'âge de 10/11 ans à l'époque du cheval comme moyen de communication. Tout petit enfant pendant la guerre de 14-18, j'ai vu les canons allemands qui passaient par longues files sur nos routes tirés par des chevaux ! Et maintenant, nous sommes à une époque où tout s'amenuise et devient de plus en plus dangereux. Je ne me sens pas moi amenuisé ! Quand je vivais à Paris, j'ai un peu couru comme tout le monde, mais je me suis toujours efforcé de mettre des bornes à ces courses effrénées. J'ai le sentiment qu'aujourd'hui un trop grand nombre de personnes n'a plus le temps de rien, toujours à courir entre le travail et l'ordinateur, à faire des queues interminables… »

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J'ai essayé avec mes oeuvres d'actualiser les problèmes que se posaient des personnes il y a quatre siècles avant Jésus-Christ, problèmes que je ne peux même pas imaginer
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LEXNEWS : « Quelles leçons avez-vous retenues des temps mythologiques qui inspirent certaines de vos œuvres ? Et pensez-vous que le lecteur du XXI° puisse encore parvenir à y déceler des hiérophanies qui perpétueraient cette longue tradition ? »

Henry BAUCHAU : « J'ai essayé avec mes oeuvres d'actualiser les problèmes que se posaient des personnes il y a quatre siècles avant Jésus-Christ, problèmes que je ne peux même pas imaginer. Or les problèmes actuels peuvent être néanmoins appréhendés au regard de cette expérience sans pour autant les transposer intégralement. C'est en ce sens qu'une transmission est possible. Mais avant tout, cela se transmet comme une belle histoire ! »

LEXNEWS : « Merci Henry Bauchau, nous retiendrons en effet cette belle histoire que vous avez léguée à vos lecteurs grâce à votre écriture, une réflexion qui nourrira également à n'en point douter les jeunes générations qui pourront redécouvrir ces leçons éternelles de l'homme !"

Propos recueillis par Philippe-Emmanuel Krautter

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Un message adressé par Henry BAUCHAU à nos lecteurs :

(Nous sommes tous natifs de nos ruines surgissantes)

Interview Adonis

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son dernier livre paru aux éditions Fayard

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Lexnews a eu le grand privilège de rencontrer l'un des plus grands poètes contemporains de langue arabe. Personnage entier qui n'hésite pas à dire les choses telles qu'il les pense, il a su dépasser les cadres de la poésie classique pour nourrir un vrai dialogue original avec sa vie - véritable odyssée - et le monde qu'il parcourt inlassablement. Sa voix est aussi douce que ses poésies sont fortes, trempées dans un acier nietzschéen sans concessions. L'homme est un personnage de conviction, et un poète à l'âme délicate qui nous invite à mieux percevoir les vibrations infimes de nos existences...

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LEXNEWS : « A l'image de ce regard d'Orphée, vous ne voulez pas vous retourner ? »

Adonis : « En effet, je ne veux pas me retourner et c'est pourquoi je dis toujours que l'enfance n'est pas un retour. Pour être un poète, il faut toujours être un enfant, sans mémoire, sans théorie, toujours devant, comme l'amour qui n'a pas de mémoire. »

LEXNEWS : « un éternel présent ? »

Adonis : « Oui, un éternel présent. L'amour ne se répète pas, c'est toujours un commencement. »

LEXNEWS : « Vous avez été très influencé par Baudelaire, Lautréamont, Rimbaud et Mallarmé. Quelles sont les émotions, les découvertes que ces poètes ont pu faire naître chez celui qui a baigné très tôt dans la poésie islamique ? »

Adonis : « J'ai découvert ces poètes très tard et je n'ai pas été réellement influencé, mais plutôt instruit par eux. Une fois que j'ai lu Baudelaire, j'ai mieux découvert nos plus grands poètes comme Aboû Nouwâs qui évoquait les mêmes idées à savoir le problème de l'unité de l'éphémère et de l'éternel, l'esprit de la ville, des bars et des rues… Baudelaire a été un stimulant pour mieux comprendre notre poésie ancienne et classique. Ce grand poète a créé un grand espace pour mieux voir le monde. »

LEXNEWS : « Le processus qui conduit à la création poétique est souvent mystérieux pour le lecteur. Pouvez-vous nous aider à placer des mots sur ce qui vous conduit à créer cette partition de mots ? »

Adonis : « Pour moi, il n'y a pas de règles dans la poésie. Je n'ai jamais écrit un poème sur une table de travail, mais en marchant dans les rues. Nous sommes en train de parler et cela fait naître de la poésie en ce moment même… Dans la pratique, des vers que je pensais être le début d'un poème s'avéreront être la conclusion de ce même poème ! Il n'y a aucune logique pour écrire un poème. C'est un hasard, mais un hasard extraordinaire que l'on ne peut expliquer. La structure d'un poème et la dernière forme d'un poème peuvent par contre être l'objet d'un travail raisonné répondant à certaines règles. Je crois que ce qui est essentiel dans la poésie, c’est que l'on ne peut pas la définir. Si vous prenez quatre ou cinq poètes aux antipodes les uns des autres, cela ne vous empêchera pas d'aimer leur poésie si différente. Imaginez que vous aimiez Mallarmé, et en même temps que vous aimiez son contraire avec Baudelaire ou Rimbaud. C'est comme en amour, pourquoi aimez-vous cette femme et pas une autre ?»

LEXNEWS : « Y a-t-il au départ une émotion ?»

Adonis : « Oui, mais qu'est-ce qu'une émotion ? Qu’est-ce qu'un sentiment ? Peut-on faire une différence ? L'émotion est peut-être une autre pensée, mais on ne peut pas mesurer cette dernière. L’être humain est un tout et je crois que tout est mêlé, nos pensées et nos émotions ensemble. Je ne vois pas comment démêler le degré de l'émotion et de la pensée chez Rimbaud par exemple. Comment séparer ces choses ? Pour l'instant, il faut avouer que nous sommes dans l'ignorance, les poètes n'ont pas écrit là-dessus et les psychanalystes peuvent difficilement aborder ces choses-là. »

LEXNEWS : « La langue arabe doit exprimer des expériences humaines universelles, rappelez-vous. Vous faites le reproche aujourd’hui aux Arabes de ne pas se pencher suffisamment sur ce legs. Ne connaît-on pas la même tendance, et pour d’autres raisons, en Occident ? »

Adonis : « Le poète arabe actuel n'a pas une vision du monde ou de l'être humain. Il reste à la surface des événements, des problèmes humains à l'image en effet du poète occidental. Ce qui règne, c'est une vision narrative prosaïque. Il y a d'ailleurs deux grandes formes pour exprimer une chose : ou bien vous la voyez comme une chose devant vous et vous la décrivez, ou bien vous la voyez dans son sens, dans sa profondeur, avec autre chose que l'oeil. Nous sommes actuellement, même s'il y a heureusement des exceptions, en Orient et en Occident, dans une narration de ces choses et non une métaphysique des choses. On ne peut pas comprendre le visible sans comprendre l'invisible. Ces poètes essayent maintenant d'effacer l'invisible et de rester au niveau du visible. C'est un peu comme si le monde n'était qu'un écran, mais il y a des choses derrière cet écran ! »

LEXNEWS : « D'où l'importance que vous donnez la philosophie ? »

Adonis : « Oui et de manière plus générale à la pensée. La poésie pour moi ne peut pas être séparée de la pensée. La poésie et la pensée sont organiquement liées. »

LEXNEWS : « C'est ce que les poètes préislamiques avaient parfaitement compris. »

Adonis : « Absolument ! Et même les grands créateurs islamiques.»

LEXNEWS : « L’Occidental est particulièrement inculte quant à la connaissance de cette poésie arabe classique. Vous lui avez consacré un recueil récemment traduit. Quels sont les difficultés et les défis pour la découvrir ? »

Adonis : « Il faut avant tout une volonté d'ouverture, souhaiter connaître l'autre. Or, je ne vois pas cette volonté ici en Occident. N'importe quel écrivain américain trouve un écho dans les médias aujourd'hui en Occident ce qui n'est pas le cas pour un écrivain arabe sauf dans des contextes particuliers qui relèvent souvent de la manipulation. Il y a beaucoup d'a priori contre les Arabes. »

LEXNEWS : « Comment lever ces a priori ? »

Adonis : « Bien entendu, je suis mal placé pour évoquer cela, car je n'ai jamais eu de difficultés pour publier mes livres et j'ai beaucoup d'amis qui m’ont aidé pour cela. Mais il faut une réelle ouverture sur une culture, une civilisation, des amitiés individuelles... Cela fait défaut en Occident. Pour quelle raison ? Il y a certainement des raisons politiques, de nombreuses raisons inconscientes, le refoulé religieux, politique… Je crois beaucoup en la rencontre, les rencontres, les amitiés, ainsi qu'une politique européenne culturelle pour accélérer cette connaissance par le biais d'éditions et de traductions de qualité. C'est d'autant plus important que les Arabes sont ouverts à cette démarche. Il faut également une certaine hospitalité qui dépasse les peurs des fondamentalismes. Nous avons ce sentiment dans le monde arabe d'être négligés et cela donne une amertume. »

LEXNEWS : « Merci Adonis pour ce beau témoignage qui encouragera très certainement nos lecteurs non seulement à découvrir votre poésie mais, grâce à elle, l'ensemble de la poésie de langue arabe encore trop méconnue dans notre pays !"

Propos recueillis par Philippe-Emmanuel Krautter

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La signature d'Adonis pour nos lecteurs :

Les Rencontres de LEXNEWS : Un métier, une passion ...

LA DOGANA Editeur 

 Interview de Florian RODARI

© Photo François Raoul-Duval

Florian Rodari dirige depuis 1981 les Éditions La Dogana créées dans ce beau pays qu'est la Suisse, à Genève. C'est la poésie qui est le fil conducteur de ce magnifique travail entrepris dans des domaines aussi différents que les essais, les souvenirs, des méditations et même des lieder chantés. L'excellence est au coeur de ce processus créatif, les Éditions La Dogana ne retenant que ce qui fait écho à la beauté. Beaux papiers, superbe mise en page, textes raffinés... offrent le plaisir du bel objet, écrin indissociable de la belle pensée. Voyage en Helvétie avec un esthète du livre !

LEXNEWS : « Quel a été le parcours qui vous a mené aux éditions La Dogana ? »

Florian Rodari : « j'ai baigné très tôt dans l'univers des lettres. Mon père était journaliste, mon oncle (Philippe Jaccottet) était poète et traducteur, et tous nous aimions les livres à la maison. Nous avons également découvert que nous avions un cousin célèbre en Italie, Gianni Rodari, qui écrivait des livres pour enfants. L'environnement a manifestement joué dans mon parcours ! J'ai assez naturellement commencé des études de lettres à l’Université de Genève. Pour gagner ma vie, à vingt ans, je suis entré au musée de Genève, au Cabinet des estampes pour y classer des collections de gravures anciennes. Il y avait là une équipe à l’esprit très ouvert. Grâce à elle j'ai vite appris le métier de conservateur puisqu’ils m’ont généreusement laissé monter seul des expositions et fabriquer leur catalogue. Quand je suis devenu responsable de la Revue de Belles-Lettres, en 1971, au moment de la rédaction du numéro consacré au poète Paul Celan, j’ai aussitôt mis en pratique ce double regard de lecteur et d’amateur d’art. Conduire une revue littéraire, c’est un atout formidable pour un futur éditeur, car on apprend à découvrir d’autres voix, à accorder dans un livre des approches différentes… Je lisais essentiellement des poètes, j’écrivais un peu et je rédigeais de plus en plus souvent des textes sur l’art. Cette activité multiple je l’ai menée de front pendant presque quarante ans déjà. On ne se rend pas toujours compte du temps qui passe, surtout en ce qui vous concerne ! Je pensais pratiquer chacune de ces tâches comme des hobbies et finalement je me rends compte qu’elles étaient devenues des activités principales. Les choses se sont enchaînées : vers 1979 on m’a demandé de diriger le Musée de l’Elysée à Lausanne, mais cela n’a pas duré longtemps. A peine quatre ans : le désir de faire des livres et d’écrire était si obsédant que, devant les surcharges et les tracas administratifs, j’ai renoncé. Les éditions Skira m’ont alors demandé de travailler pour eux et d’écrire un ouvrage sur le collage. Ils se sont aperçus que je savais fabriquer des livres et, c’est comme ça que je suis devenu directeur de collection chez eux. En 1993, Skira a subi la crise du livre de plein fouet. Il fallait trouver quelque chose. Depuis longtemps, avec mes amis artistes de l’atelier de Saint-Prex, avec qui j’avais préparé plusieurs projets dans le cadre de mon activité à la Fondation Cuendet (où sont conservées des planches de Dürer, Rembrandt, Corot et de bien d’autres maîtres de l’estampe, nous avions envie de monter une exposition sur l’invention de la gravure en couleur. Nous avons proposé de la montrer à la Bibliothèque nationale de France où, grâce à l’appui de Maxime Préaud, nous avons pu concrétiser ce projet qui a porté le beau nom d’Anatomie de la couleur. Cette exposition a été pour moi le point de départ de nombreux autres engagements. Dans la foulée, on m'a en effet demandé de monter au Drawing Center de New York une exposition sur les dessins de Victor Hugo, puis deux ans plus tard sur l’œuvre graphique d’Henri Michaux. Au même moment, Jean Planque, un oncle de ma femme qui avait travaillé comme conseiller de la galerie Beyeler, m'a demandé de m'occuper de la Fondation qu’il voulait constituer à partir de sa collection de tableaux. Voilà pourquoi, aujourd'hui, je partage mon temps entre cette Fondation et les éditions La Dogana. Ces dernières prennent une place grandissante ! Nous comptons aujourd'hui plus de soixante titres avec plus de quarante auteurs, des traductions, des rediffusions, et nous sommes insuffisamment nombreux pour cela, il faut ainsi préserver un équilibre toujours précaire. »

LEXNEWS : « Quel a été le point de départ de la création des éditions La Dogana ? »

Florian Rodari : « Les éditions de La Dogana sont nées en 1981, de la décision d’un petit groupe d'amis: un imprimeur, un ami peintre et amateur de musique, et moi-même. L’idée de départ était d’éditer des textes dont nous n’avions publié que des extraits dans la Revue de Belles-Lettres. Nous avons mis de l'argent en commun, en nous promettant de ne jamais commencer un nouveau livre tant que le premier ne serait pas remboursé, mais peu à peu tout cela s’est emballé ! Et à partir de 2000, les orientations se sont diversifiées, beaux-arts, musique.»

LEXNEWS : « Le nom La Dogana peut surprendre pour une maison d'édition ? »

Florian Rodari : «La Dogana signifie « douane» en italien. Comme un employé des douanes qui ne fait pas que stopper la marchandise, un éditeur est celui qui permet à un texte étranger d'être vu et partagé, de passer une frontière. Après l’avoir réceptionné, nous l’examinons et nous lui délivrons en quelque sorte un visa! Pour moi, un éditeur est essentiellement celui qui permet à un texte d'être lu. C’est pourquoi nous accordons tant de soin à l’aspect extérieur de nos ouvrages »

LEXNEWS : « La forme et la présentation sont essentielles dans votre choix de faire connaître ces textes que vous évoquez, ce qui nous ramène à votre propre parcours. »

Florian Rodari : « C'est en effet d’une importance capitale ! La typographie, le papier, la gravure... J'ai toujours marqué une attention très grande au dessin de la lettre, à la mise en page, aux marges ; mes recherches dans le domaine de l’estampe m’ont beaucoup apporté. J'aime lire, je peux dévorer en quelques jours des livres, même mal imprimés, mais je crois que les textes des poètes ont besoin d’autre chose qu’un simple contenant, ils ont besoin d’espace pour résonner, pour se déployer, surtout de nos jours. Je me rappelle qu’un ami avait publié sa version des poèmes de Leopardi, un des auteurs que je préfère, et que je lui avais reproché d’avoir confié ces traductions à un éditeur qui n’accordait pas le moindre soin à la respiration des textes ! Quelques années plus tard, j’ai réédité ces poèmes sous une forme qui satisfaisait mon goût de la mise en page : nouvelle édition qui pouvait paraître une opération aberrante sur le plan commercial, mais qui, malgré tout, s’est avérée être un très beau succès... ».
 

(...) Au tournant du siècle, nous avons décidé de renouveler un peu l’aventure. Peteris Skrebers et moi-même, nous nous sommes dit : pourquoi ne ferions-nous pas un livre d'art ? L’ouvrage consacré à « Quinche» (un peintre suisse NDLR) est le fruit de ce pari et cela a très bien marché, grâce à la générosité de l'artiste qui, en nous offrant des dessins, a permis de financer cet ouvrage. La qualité de l’impression était telle que l'on nous a demandé quelques années après de réaliser un nouvel ouvrage consacré au peintre italien Gregorio Calvi di Bergolo, grand et beau livre à l'image de ceux que je pouvais réaliser chez Skira, plus de 200 pages et 120 illustrations couleur. Par la suite, nous sommes allés plus loin encore. Nous avons en effet décidé d’associer poésie et musique dans une série d’ouvrages consacrés à l’art du lied, en donnant naissance à des livres qui contiennent un CD enregistré irréprochable sur le plan technique. Nous avons travaillé pendant près de six mois avec un graphiste afin d'éviter cette insatisfaction souvent éprouvée devant ces emballages en plastique qui renferment des textes mal traduits et illisibles. Deux livres d’un nouveau genre, un Hugo Wolf et un Schumann, sont parus grâce à la participation de la mezzo-soprano Angelika Kirchschlager. Cette expérience a créé des envies chez d’autres chanteurs qui sont venus vers nous pour renouveler l'expérience. Nous avons en projet un Mahler pour lequel Jean Starobinski a écrit une étude. Nous voudrions multiplier ces approches à l'avenir... »

LEXNEWS : « Vous venez de faire paraître de très belles éditions consacrées à des œuvres de peintre très différentes l'une de l'autre…»

Florian Rodari : «Oui, d’un côté une aquarelliste, Anne-Marie Jaccottet, et de l’autre un graveur au burin, Albert-Edgar Yersin, on ne peut pas faire plus différent, en effet, même si ces deux artistes, nés en Suisse, se sont bien connus. Yersin a suivi un parcours assez exceptionnel dans la mesure où il a exercé la gravure toute sa vie, exclusive et, dans ce domaine, la technique qui nécessite la plus grande patience, la plus grande habileté de la main : le burin, presque abandonné aujourd’hui. C’est que cet artiste aime la résistance du cuivre dans lequel il enfonce son burin. De même lorsqu’il s’est mis à graver sur pierre, c’est la ductilité du matériau qui l’a séduit. J'entendais récemment à la radio qu’on disait de lui qu’il était surréaliste ; ce n'est absolument pas le cas. En conduisant sa pointe, cet artiste se laisse certes guider par les propositions du hasard, mais c’est pour retrouver une géographie intérieure. Il est plus proche de Dürer ou de l’inextricable forêt allemande que des incertitudes du surréalisme. »

LEXNEWS : « On a en effet l'impression à le voir d'une vision microscopique alternant avec une vision macroscopique. »

Florian Rodari : « C’est très juste, il est toujours en train de jouer sur l'échelle des proportions, d’opposer les contraires, et en cela, il est héraclitéen. Il reconnaît l'univers dans l’atome, et inversement, l’animalcule, le lichen peuvent contenir à ses yeux l’infini stellaire. L’un de ses textes préférés est L’Aleph de Borges, et il est beaucoup plus proche, selon moi, d’un Michaux, à qui il dédie une planche, que d'un Breton. À l'image de Victor Hugo, il aimait recréer à partir du spectacle des choses vues et de leurs correspondances formelles d'autres possibles. Grâce à ce don d’observation, Yersin a inventé en gravure des structures qui n'existaient pas jusqu'alors. Dans les années 60 il a eu la chance de collaborer avec Pietro Sarto, son élève, qui s’était aperçu que cette manière de graver « appelait » en quelque sorte la couleur. Ils se sont mis à tirer ses cuivres en couleurs et c'est à partir de cette époque tardive de sa vie que les gravures de Yersin ont trouvé leur public.

La deuxième œuvre que nous révélons aujourd’hui, qui est en France aussi peu connue que celle de Yersin, manifeste du même coup une sensibilité diamétralement opposée. Contrairement à Yersin qui doit creuser son cuivre avec une attention de tous les instants, Anne-Marie effleure à peine sa feuille de papier pour que la lumière y tremble et que tout ce qu'elle aime voir et qui l’entoure, les fruits, les fleurs, les arbres… soit perçu comme subrepticement. A ce propos, les pages que Philippe Jaccottet consacre à sa femme est d’une justesse extrême : il reconnaît à cette artiste qui travaille depuis toujours à ses côtés, discrètement, une volonté qui a permis, à force de retours opiniâtres à l’atelier, de capter ce moment qui passe, si difficile à saisir, si fragile. Ce livre se veut un hommage à cette peinture qui a été faite en silence à côté de son propre travail et dans la même direction. Ni l'un ni l'autre n’a jamais cherché à affirmer quoi que ce soit. Philippe Jaccottet dit dans un poème que l'effacement est sa manière de resplendir, mais c'est exactement la même chose avec Anne-Marie. »

LEXNEWS : «Il y a ainsi une convergence entre ces deux esprits créatifs. »

Florian Rodari : « Oui, tout à fait. Ils ont d'ailleurs réalisé de nombreux ouvrages ensemble, notamment un livre lumineux, contenant une prose du poète sur le Cerisier dont les fruits se retrouvent fréquemment dans les aquarelles d’Anne-Marie Jaccottet. Il y a dans les compositions de cette dernière qui n’ont l’air de rien une lumière aussi intense que celle que contiennent les poèmes de Jaccottet, même si chez lui toute méditation repose sur un socle très sombre, très nocturne. »

LEXNEWS : « Comment entreprend-on de tels livres au XXIe siècle ? »

Florian Rodari : « Le plus dur, c'est de trouver les artisans qui veulent bien encore vous suivre sur ce chemin. Il est, en effet, de plus en plus difficile de dénicher des papiers de belle main et tout aussi difficile de trouver un imprimeur qui prenne le temps de réfléchir à la qualité des reproductions. Inévitablement, tout cela a un coût ! J'ai la chance de travailler depuis 30 ans avec le même imprimeur, j'ai ainsi fidélisé des rapports. De telles entreprises nécessitent énormément de temps et je ne sais pas si les gens aiment encore ce genre de livres. Je crois tout de même que la qualité dans ce domaine attire encore les amateurs. Moi-même, j'éprouve un réel plaisir à faire de tels livres et j’espère que ce plaisir transparaît d'une certaine manière dans le résultat final. Mon but serait de faire éprouver ce même plaisir aux autres… »

LEXNEWS : « Vous défendez ainsi une vision d'esthète du livre en considérant que cela n'est pas dépassé à notre époque. »

Florian Rodari : « Non, en effet, comme je vous le disais, je crois qu'il y a encore des amateurs. Bien entendu, en terme commercial, nous ne sommes pas dans la logique qui se développe actuellement. Les artistes dont nous parlions tout à l'heure travaillent sur du papier, dans une distance et une temporalité qui est celle du livre d’autrefois, non celle de l’ordinateur. Mais pourquoi les textes qui les accompagnent devraient-ils être sur un autre support et dans une autre dimension que ce qui a donné satisfaction depuis des siècles ? C’est si pratique de tenir en mains un volume de quelques centaines de grammes à peine ! Changer de support ne se justifie pas vraiment. Je crois que nous sommes nombreux à croire à cette réalité, et l'édition ne se porte pas si mal que cela. À la fin des années 90, lorsque Skira a mis la clé sous la porte, il disait : « Je m'en vais avec le livre ! » Je trouvais cela un peu hâtif et prétentieux. Il est vrai qu'aujourd'hui il n'est plus guère possible d’entreprendre ce que Skira réalisait il y a cinquante ans, avec ses chantiers de photographies, construisant tout exprès des échafaudages pour photographier les fresques de Piero à Arezzo. Mais, si ce genre d’ouvrages n'est plus possible, il me semble néanmoins qu’il restera toujours de la place pour des livres qui sont en relation avec les besoins et les données de l’époque dans laquelle nous vivons. »

Merci, Florian Rodari, pour ce témoignage qui laisse une lueur d'espoir pour la beauté et l'excellence au début de ce XXI° siècle. Grâce à des éditions comme la votre, le beau livre a encore de longues années devant lui !

Propos recueillis par Philippe-Emmanuel Krautter

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Éditions La Dogana

Distribution: Les Belles-Lettres

Interview Diane de SELLIERS, la passion de l'édition d'art...

LEXNEWS : «  Quelles sont les origines des Editions Diane de Selliers qui portent votre nom ? » 

Diane de SELLIERS : « Le livre m’accompagne en fait depuis mon enfance dans la mesure ou j’ai toujours aimé lire et que j’ai accompli des études littéraires. J’avais comme objectif de travailler comme critique culturel et littéraire. J’avais réalisé un mémoire sur un sujet d’édition. Belge de nationalité, je suis arrivé à Paris et j’ai commencé à travailler dans une maison d’édition. Après cette expérience, j’ai décidé de monter ma propre maison d’édition, afin d’éviter certaines contraintes et grâce à l’insouciance de mes 25 ans !

J’ai commencé avec des guides qui n’avaient pas besoin d’un nom d’éditeur. Ces éditions permettant de financer le reste de mes projets. A l’origine je n’avais pas d’objectif de collection, cela l’est devenu par la suite. J’avais découvert de superbes gravures mises en couleur par OUDRY au XVIII siècle dans une librairie ancienne. En les consultant, je me suis dit qu’il n’était pas possible que ces superbes gravures restent inconnues de tous et mon sang d’éditeur n’a fait qu’un tour ! J’ai pris le risque de lancer l’ouvrage avec l’intégralité des textes des Fables de La FONTAINE et des images. Cet ouvrage est sorti en 1992 et nous en sommes aujourd’hui à la cinquième édition. Par la suite, j’ai souhaité réaliser un autre livre consacré quant à lui aux contes du même auteur. Mais je n’avais pas d’illustrations pour ces derniers. C’est alors qu’à l’occasion d’une exposition au Musée du Petit Palais consacrée à FRAGONARD et le dessin au XVIII° s, j’ai eu l’occasion de découvrir dans la dernière salle, soixante lavis de FRAGONARD pour une édition manuscrite des Contes de La FONTAINE. Il s’agissait de dessins qui n’étaient pas, et ne sont plus, montrés au public. » 

LEXNEWS : « Quelles sont les difficultés pour traiter ces sources originales ? » 

Diane de SELLIERS :  « Pour ce dernier livre, la réalisation a été très délicate en raison de la difficulté d’obtenir ces lavis en photogravure dans de bonnes conditions. Nous avons été obligés d’aller voir les originaux avec les techniciens de l’atelier de photogravure grâce à la coopération essentielle du Musée. Si vous prenez les lavis de FRAGONARD, la plus grande difficulté réside paradoxalement dans les blancs ! Rendre les blancs vivants et restituer les nuances de blanc dans les visages par exemple est une tâche particulièrement délicate. » 

LEXNEWS : « Cela exige donc un gros travail artistique en amont ? » 

Diane de SELLIERS : « Oui, tout à fait. Il y a énormément pour ces livres de réflexion pour être le plus fidèle possible à ces œuvres, et en même temps pour ajouter un plus, compte tenu des moyens techniques à notre disposition et de la modernité de l’ouvrage ». 

LEXNEWS : «  Quel est le point de départ de vos projets ? » 

Diane de SELLIERS : « J’ai toujours réalisé un livre dès que j’ai l’alliage de l’artiste et du texte. Pour les Fables, c’est le hasard qui m’a mis en présence des textes et de cette iconographie. Quant aux Contes, cela a résulté d’une démarche volontaire jusqu’à ce que je trouve une illustration qui ait la même force narrative que le texte. C’est grâce à un ami que j’ai eu l’idée du troisième livre. Il m’avait parlé d’une Divine Comédie de DANTE illustrée par BOTTICELLI qui devait se trouver en Italie. Après de longues recherches, j’ai pu travailler sur des dessins de BOTTICELLI qui se trouvaient dispersés à Berlin et au Vatican. Pour analyser ces œuvres de BOTTICELLI, j’ai pu bénéficier du concours du conservateur du Musée de Berlin, grand spécialiste du peintre et qui était alors à la retraite. C’est d’ailleurs de cette collaboration qu’est née l’idée du Faust de GOETHE illustré par DELACROIX. Les 18 lithos de DELACROIX ne suffisaient pas elles seules pour illustrer ce projet. Je suis donc partie à la recherche de tous les travaux et dessins préparatoires de DELACROIX sur ce Faust ! J’ai ainsi pu constater que le thème de Faust avait obsédé le peintre pendant toute sa vie, ce qui m’a fourni un grand nombre d’études préparatoires. La recherche de la qualité est ainsi au tout premier plan. » 

LEXNEWS : « Il est même possible d’ajouter, eu égard au résultat, qu’il s’agit d’un véritable travail de recherche en tant que tel ! » 

Diane de SELLIERS : « Il est vrai que chaque livre exige un immense travail préparatoire allant de 3 à  5 ans. Ce sont de véritables jeux de piste, qu’il faut à chaque fois parvenir à remonter. La meilleure récompense de cette entreprise vient des diverses institutions qui très souvent après un premier refus d’autorisation quant à l’exploitation des sources reviennent sur leur décision dés qu’ils ont pris connaissance de l’ampleur du travail accompli.

Mon éditeur italien m’a donné le thème de l’ouvrage suivant, le Décameron de BOCCACE. Les miniatures n’étaient pas suffisantes pour retenir l’attention du lecteur tout au long de l’ouvrage. Je souhaitais quelque chose d’extrêmement vivant qui reflétait la Toscane à l’époque de BOCCACE. Nous avons contourné le problème en prenant des détails de fresques qui montraient des scènes de la vie de tous les jours. Ces fresques sont à elles seules un véritable témoignage de la vie profane associée au thème mystique. Nous avons pris tous ces détails dés qu’ils pouvaient être en rapport direct avec le texte. Je pense que c’est le premier livre qui a offert un véritable travail de création iconographique dans notre collection. La Légende Dorée de VORAGINE me tentait depuis plusieurs années, mais la richesse iconographique me paralysait jusqu’à ce que je réalise que les décorations d’Eglise me serviraient directement pour cette illustration. La tâche a été immense : les photographes se sont rendus dans de nombreuses églises en Italie pour y effectuer leurs prises, avec au final des surprises sur le rendu de certaines fresques ! ». 

LEXNEWS : « Quels sont pour vous les rapports entre l’œuvre et l’iconographie, cette dernière venant accompagner un texte qui renvoie lui même à ses propres images ?Cela fait il naître des doutes chez vous quant à ces rapports ? » 

Diane de SELLIERS : « Je n’ai pas le sentiment de ressentir ces doutes quant aux relations entre texte et image car ces relations sont à la base même de mon travail. Je m’implique tellement dans ce souci d’harmonie entre l’iconographie et le texte qu’il me semble que le résultat implique une symbiose. Si vous prenez l’exemple de VORAGINE, rares sont les personnes qui lisent l’œuvre sans iconographie. Une fois que les images accompagnent le texte de la Légende dorée, le texte reprend toute sa saveur car les interprétations des peintres de ces fresques se nourrissent à la spiritualité émanant du texte lui-même ! Votre question me semble par contre plus concerner un livre comme celui du Don Quichotte de CERVANTES. C’est en effet très différent car nous nous trouvons en présence d’un artiste contemporain, Gérard Garouste, qui a sa propre interprétation de l ‘œuvre. Il n’est pas un illustrateur mais bien un artiste. Il a tellement plongé dans l’esprit du texte qu’il a fait une œuvre de créateur dans le cadre d’une œuvre originale appartenant à CERVANTES. Cela lui offre des opportunités de rebondir sur une phrase correspondant à une idée de sa lecture de l’œuvre ! Donc je ne pense pas que cela puisse en aucune façon réduire la liberté de lecture, bien au contraire. Nous veillons à ce qu’il y ait un équilibre entre le texte et l’image afin qui ni l’un ni l’autre ne prenne le dessus. Pour le « Voyage en Italie » de STENDHAL, l’iconographie a été particulièrement difficile à réunir en raison de la diversité des thèmes abordés. Nous avons cherché à reproduire dans la mesure du possible l’univers de l’auteur tel qu’il l’avait connu à son époque. Nous avons saisi sur ordinateur tous les mots de personnes, de lieux, de scènes de genres,… Les recherches ont été faites dans les plus grandes bibliothèques telles celles de Paris, Rome, Londres,… avec comme cadre temporel une période très courte : 1800-1840. Nous avons ainsi réalisé un travail très rigoureux sur le thème de l’Italie par rapport à nos entrées informatisées. Cela a été un travail de titans ! ». 

LEXNEWS : « Diane de SELLIERS, merci pour toutes ces explications qui rendent plus passionnant le métier qui est le votre, et dont nous présenterons régulièrement les nouveautés ! »

LEXNEWS A LU POUR VOUS ...

OVIDE "Les Métamorphoses" illustrées par la peinture baroque, 576 pages format 24.5 x 33 cm en volumes reliés pleine toile sous coffret illustré, titres de couverture aux fers à dorer, papier couché mat 170 g.

Ce ne sont pas moins de 360 peintures dont un grand nombre inédites qui viennent mettre en lumière l'éternel récit d'Ovide, legs éternel de la littérature antique latine ! A oeuvre d'exception, édition exceptionnelle, tel est le cas de la présente sortie de l'ouvrage préparée sous la direction éclairée de Diane de Selliers.

Une centaine de peintres italiens tels le CARAVAGE, CARRACHE, CASTIGLIONE, ... mais aussi espagnols,français ou du Nord éclairent un texte dont la poésie a inspiré de tous temps les artistes les plus divers. C'est sous l'éclairage baroque que les Métamorphoses ont trouvé un regard nouveau quant à la présentation édition, un choix judicieux au regard du texte dont les vertus bucoliques et la force des thèmes évoqués se partagent avec passion et ardeur. La Nature, les dieux et les hommes tissent entre eux des liens inextricables que seuls des choix souvent violents viennent interrompre,  la superbe iconographie des Editions Diane de Selliers venant souligner ce trait de caractère tel le plus cadre pour une peinture délicate. Point de double langage ou de choix excessif, tout est mesure dans un univers qui portant porte en soi les valeurs extrêmes des passions humaines. L'art baroque transgresse souvent l'ordre établi par la sage Renaissance et pourtant cet éclairage pictural se veut respectueux de la célèbre oeuvre latine !

Retrouvons dans une édition d'exception, nos racines antiques en compagnie de Jupiter, Sémélé ou encore Bacchus, goûtons les joies d'une mythologie accessible non seulement par la beauté du texte mais également par la contemplation du regard sur des oeuvres tout autant immémoriales...

Un travail à la fois délicat et artistique pour lequel un regard plus attentif révèlera une démarche digne des oeuvres scientifiques les plus rigoureuses !

Propos recueillis par Philippe-Emmanuel Krautter

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Pour plus de renseignements : www.editionsdianedeselliers.com